Макеева: Для вас в 2007 году это стало шоком? Вы сразу подумали так, как сейчас говорите?
Ильвес: Странным для меня был культ, который создан вокруг этого памятника. Может, просто потому что я лютеранин, я не верю в идолов. Статую использовали для провокаций, и мы ее убрали. Вы сделали то же самое с памятниками Ленину. Нам не нужны племенные тотемы повсюду.
Макеева: Путин никогда не был в Эстонии?
Ильвес: Кто знает? Официально — нет.
Макеева: Если был он приехал, что бы вы показали ему первым делом?
Ильвес: Да что он захочет. Я бы показал русским в России Печорский монастырь, который существует только потому, что с 1918 по 1940 год, когда в СССР массово уничтожались монастыри, он был на территории Эстонской республики. А его не уничтожили, и теперь, когда он находится в России, у вас есть один из самых важных монастырей в вашей культуре — а все потому, что он находился под защитой эстонского государства.
МАКЕЕВА: А ПУТИНА ЗДЕСЬ ЖДУТ? ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ ОН ПРИЕХАЛ — В КАЧЕСТВЕ ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ? ЭТО ВОЗМОЖНО СЕЙЧАС?
ИЛЬВЕС: КОНЕЧНО. СЕЙЧАС ПРОСТО ТАКОЙ МОМЕНТ В ОТНОШЕНИЯХ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЕВРОПЕЙСКИМ СОЮЗОМ, ЧТО ОСОБОГО ЖЕЛАНИЯ ПРИЕХАТЬ У НЕГО, НАВЕРНОЕ, НЕТ. НО ЭСТОНИЯ — ДРУЖЕЛЮБНАЯ СТРАНА.
Макеева: Россия и Эстония — все еще друзья, как вы думаете?
Ильвес: Сложно на государственном уровне принять нарушения прав человека, но на человеческом уровне нет никаких проблем. Русские и эстонцы обычно ладят, многие русские приезжают на Рождество и на Новый год к нам. Но опять же, на государственном уровне в таких аспектах, как свобода слова, есть проблемы. Например, мы приняли закон об однополых браках. Если почитать комментарии некоторых российских политиков, на самом деле это все не очень приятно. У нас государство не вмешивается в интимную жизнь граждан. На уровне фундаментальных ценностей у России есть разногласия не только с Эстонией, но и со Швецией, Финляндией, Германией, но на личностном уровне — нет. У нас министр образования — русский, что тут еще сказать?
Алексей Кудрин «Я вижу главную силу любой мощи в экономике»
/// Тихон Дзядко
Эта беседа с Кудриным была, пожалуй, самой необычной, поскольку проходила в той самой крошечной квартире в центре, из которой мы были вынуждены вещать в декабре 2014 года. С ванной, которая заменила гримерную, — все это добавило разговору особую атмосферу. И нисколько не помешало интересной беседе — о непростой ситуации в российской политике и экономике и о том, какие бы первые шаги сделал Кудрин, если бы стал премьер-министром.
Это внеплановый выпуск, и наш сегодняшний гость — председатель Комитета гражданских инициатив, с 2000 по 2011 год министр финансов, Алексей Кудрин.
Дзядко: Мы собирали вопросы от наших зрителей на сайте. Их очень много, и иногда я буду к ним обращаться. Но начать мне все-таки хотелось бы с той ситуации в нашей экономике, которую мы все наблюдаем. И с ваших прогнозов — тем более, что часть из них вы уже сегодня озвучивали. Сегодня днем было объявлено о санации банка «Траст», который входит в двадцатку крупнейших. И это происходит на фоне паники, связанной с опасениями, что будет ограничена выдача денег банками. Не служит ли эта новость тревожным звонком, сообщающим, что банковская система движется куда-то не в ту сторону?
Кудрин: Финансовый сектор в период кризиса находится в наиболее уязвимом положении, это очень чувствительный к кризису сектор. Поэтому какие-то банки могут попасть в сложное положение. Но я хочу напомнить, что в последнее время каждый месяц по несколько банков попадали под отзыв лицензии. Это не зависит от величины банка — это зависит от качества управления, от менеджмента.
Обычно отзыв лицензии или взятие под санацию происходит, когда уже накопились проблемы. Значит, проблемам уже не один день, не неделя. Видимо, эта ситуация развивалась в течение нескольких недель, и это уже было под контролем ЦБ.Но то, что государство берет банк под санацию с целью сохранить все выплаты гражданам и обеспечить платежи клиентам, говорит о том, что оно не хочет усиливать кризисную ситуацию на рынке, хотя операции по санации дорого обходятся государству.
Дзядко: Я знаю, вы активно пользуетесь Твиттером, и наверняка у себя в ленте читали: «Бегу, снимаю деньги», «Хочу снять и не могу», «А мне позвонили из Томска, Омска» и т. д. Насколько это все имеет под собой почву?
КУДРИН: Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТО ПОКА ПАНИКА, СКАЖЕМ, ИСКУССТВЕННАЯ. КОГДА ЛЮДИ БОЯТСЯ, ОНИ БЕГУТ. ОЧЕНЬ МНОГИЕ СЕЙЧАС ЗАБИРАЮТ ВКЛАДЫ, ПЕРЕВОДЯТ В ДРУГИЕ ВАЛЮТЫ, ПРЯЧУТ В ЯЧЕЙКИ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ИДЕТ БОЛЬШАЯ ВОЛНА. И ТЕХНИЧЕСКИ БАНКАМ СЛОЖНО С ЭТИМ РАБОТАТЬ.
Напомню: когда в 2008–2009 годах, во время похожих тенденций, я был министром финансов, мы вместе с председателем Центрального банка и руководством ведущих банков решили, что сможем выдать столько средств, сколько граждане пожелают. Насколько я знаю, такая установка и сейчас. Затруднения чисто технические. Из-за большого притока людей сложно это обслуживать, но все в принципе получат то, что хотят. Поэтому, я думаю, нет необходимости забирать деньги из банков, можно выждать, взять их потом. Прежде всего, я имею в виду банки государственные, или частные, но с хорошими рейтингами. В целом, я думаю, что все эти основные банки устоят.
Дзядко: Вы говорите, что сейчас такие же указания, как и тогда. И мы читали на днях, что за основу антикризисного плана взят план 2008 года, который разрабатывали вы. Насколько схожи ситуации и способы решения сейчас и тогда? Или это разные кризисы?
Кудрин: Я вижу, что план поддержки банков похож на тот, который был раньше, с небольшими отклонениями. Сейчас дают даже еще больше поддержки, чем тогда. Если заблокируется этот сектор, то и реальному сектору будет очень сложно — нельзя будет проводить расчеты между предприятиями, между предприятиями и гражданами. Поэтому забота и двух-трехкратная защита этого сектора, я считаю, разумна. Если говорить в целом об антикризисной программе, то я ее пока не видел, я не знаю, что в нее взято. Я не думаю, что она нужна вся, в таком же виде. Но кризис 2008–2009 годов и нынешний сильно отличаются. Отличаются принципиально. Тот был связан с кризисом мировой экономики. Вся мировая экономика, общий ВВП мира сократился. А в этом году ВВП мира будет расти, хотя не больше 3 %. Развивающиеся рынки, которые нам близки по типу, — Индия, Бразилия, Китай, — все будут расти.
Дзядко: Как же так получилось, что мы выделяемся?
Кудрин: Дело в том, что те страны меньше зависят от цен на нефть. Во-вторых, в России есть и другие причины кризиса, отличные от мирового экономического цикла.
И ПОЭТОМУ СЕЙЧАС В РОССИИ КРИЗИС НЕ СВЯЗАН ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С ЭКОНОМИЧЕСКИМ ЦИКЛОМ, КАК ЭТО БЫЛО В ПРОШЛЫЙ РАЗ. ОН СВЯЗАН И С НЕДОРЕФОРМИРОВАННОСТЬЮ НАШЕЙ ЭКОНОМИКИ. ОН СВЯЗАН И С САНКЦИЯМИ, КОТОРЫЕ ТЕПЕРЬ РАСПРОСТРАНЕНЫ НА РОССИЮ.
Дзядко: Какое место в причинах российского кризиса занимают санкции?
Кудрин: Первое или второе. Потому что влияние санкций на падение курса рубля даже немного сильнее, чем цены на нефть.
В ДРУГИХ НЕФТЕДОБЫВАЮЩИХ СТРАНАХ ЦЕНА НА НЕФТЬ ПОВЛИЯЛА НА ПАДЕНИЕ КУРСОВ ИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ВАЛЮТ, НО СНИЗИЛА ИХ САМОЕ БОЛЬШЕЕ НА 10–15 %, А У НАС — ПОЧТИ НА 50 %.
Санкции тут имеют существенное влияние. Причем первая волна падения была, когда цены были еще высокие, весной. Тогда ажиотаж быстро закончился, но сейчас, осенью, он продолжился уже вслед за падением цен на нефть.
Кроме того, с июля ввели дополнительные санкции. И только сейчас бизнес прочувствовал их масштаб и влияние. Прежде всего, это ограничение заимствования на внешних рынках, в том числе и для крупных корпораций, и для нефтяных компаний. Это серьезный удар, потому что наши компании должны вернуть только за один следующий год кредитов примерно на 120 миллиардов долларов. А рефинансировать, то есть получить новые кредиты, чтобы погасить старые, может удаться только половине предприятий, что в целом немало. Тем не менее произойдет не увеличение инвестиций в Россию, а уменьшение. Этот отток капитала, который ожидается в связи с новыми и прежними санкциями, будет большим — я думаю, около 100 миллиардов долларов в следующем году.
Дзядко: Вы назвали причины экономические. Санкции — это причины политические. Есть иные причины политического свойства у происходящих процессов?
Кудрин: Есть еще, я думаю, дополнительные причины. Они уже вырастают из тех сложностей, которые возникли в российской экономике в связи с санкциями. Эта конфронтация с Западом и санкции как бы создают вынужденные меры мобилизации внутри России — дополнительное государственное управление отдельными отраслями, государственное «ручное управление» в сложных ситуациях, особенно сейчас, когда начались трудности. Естественно, у кого-то возникают опасения, что введут ограничения движения капитала и обмена валюты. Поэтому сегодня наши российские инвесторы думают не только о фактических финансовых сложностях, но и том, на что вырулит российская экономика, какова будет роль государства в управлении экономикой. Будет ли это современная рыночная экономика, достаточно конкурентная, открытая миру? Или это будет опять какой-то замкнутый анклав с не очень развитой конкуренцией и без стимулов для инноваций и модернизаций?
Дзядко: Как вам кажется, по какому пути мы движемся?
КУДРИН: СЕЙЧАС МЫ ЕЩЕ НЕ ПРОШЛИ РАЗВИЛКУ. Я ВИЖУ, КАК ОТДЕЛЬНЫЕ ВЫНУЖДЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В СВЯЗИ С САНКЦИЯМИ СОПРОВОЖДАЮТСЯ ДОСТАТОЧНО ЛИБЕРАЛЬНЫМИ МЕРАМИ.
Дзядко: Каковы предпосылки для появления этого анклава, как вы говорите, или для того, что это будет рыночная экономика?
Кудрин: Например, желание ограничить цены, несмотря на то, что были приняты решения, которые, способствовали росту цен. Этому способствовали и российские антисанкции на продовольственном рынке. Сейчас падение курса рубля вызывает пропорциональный рост цен на импортные товары, а они составляли до половины продовольственного рынка. Такой рост цен, конечно, будет негативно влиять на население. Поэтому есть желание ограничить цены, назвать кого-то виновным в этом подорожании. Начинается ручное управление. Просят всех не повышать цены на определенные виды товаров. Это уже не рыночные, а административные методы.