А дележка значит — нам добавляют эту пошлину, пересчитывая на нефтепродукты, и 3–4 миллиарда долларов мы перечисляем в российский бюджет.
Собчак: Но с другой стороны, это, по сути дела, является дотацией в белорусскую экономику, потому что вы получаете нефть без пошлины, а если вы еще ее продаете без экспортной пошлины…
Лукашенко: Мы не ее продаем, мы продукт продаем, новый товар.
Собчак:…то тогда получается совсем другая экономика.
ЛУКАШЕНКО: ЕСЛИ ВЫ БОИТЕСЬ ВОЛКОВ, В ЛЕС ХОДИТЬ НЕ НАДО.
СОБЧАК: В СМЫСЛЕ НЕ НАДО ХОДИТЬ ТОГДА В ЕВРАЗИЙСКИЙ СОЮЗ?
Лукашенко: Совершенно верно. Если вы боитесь, тогда не надо туда идти. Потому что есть — это вы поймете как ученый специалист, — классические критерии, формы образования неких союзов. И выдумывать здесь нечего. Вы что, считаете, что только вы облагодетельствовали всех в мире, кто рядом? Да нет, мы не меньше теряем.
Собчак: Вы сказали — теряем много. Что же вы теряете?
Лукашенко: Мы теряем многое. Мы договаривались по алкоголю, по табаку, очень чувствительным для нас товарам, уступали по всем позициям. И потом, слушайте, я приезжаю однажды во Вьетнам, веду переговоры, нас просят создать сборочное производство минских тракторов. Они говорят:
«А то мы в России покупаем трактора», — и показывают мне трактор МТЗ.
Я говорю: «Так это и есть наш трактор». — «Как это ваш?
А мы в России все время его покупаем». Мы же вам претензий не предъявляли. Или ваши бизнесмены и отчасти бюджет чего-то не получали от этого? Получали. А в нынешней ситуации, — можете даже на «Дожде» это не говорить, — окно в Европу — это что? Это тысячи километров Белоруссии. И так было всегда.
Собчак: Давайте оторвемся от экономики…
ЛУКАШЕНКО: ПОДВЕДЕМ ЧЕРТУ. ЭТО НЕ ТО, ЧТО ВЫ ПРИВЫКЛИ ГОВОРИТЬ ВСЕГДА: «МЫ ДОТИРУЕМ, ПОМОГАЕМ» И ПРОЧЕЕ. В РОССИИ ДУРАКОВ НЕТ, В РУКОВОДСТВЕ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ.
Вы приезжаете в Европу, ваши перевозчики и прочие. Вы за дороги платите?
А у нас вы ничего не платите. 100 миллионов тонн груза Россия перемещает в Европу через Белоруссию. Это огромные деньги. Мы дороги строим — пожалуйста, езжайте в любую точку и посмотрите, — даже лучше, чем в России, а это денег стоит. Плюс то, что мы продаем без пошлин. Мы продаем в два раза дешевле свои товары.
Собчак: Понятно. Я бы хотела чуть-чуть оторваться от Евразийского союза, до этого называвшегося Таможенным союзом. Я бы хотела вернуться еще дальше в прошлое: к 27 октября 1999 года. Ваша речь в Государственной думе, такая очень длинная речь, которая много раз прерывалась аплодисментами…
Лукашенко: …После которой вы меня уже слушать не хотите в Думе.
Собчак: Почему? Лично меня там не было, но, в любом случае, в тот момент говорили, что это речь чуть ли не возможного преемника Ельцина. Из этой речи я бы хотела вам процитировать фрагмент.
Вы очень много говорили о союзном государстве, о референдуме, говорили о важности создания не экономического союза, а именно государства: «За мной стоит народ, который доверил мне ответственное дело — единение наших народов. И я выполняю его волю, и я ее выполню, чего бы это мне ни стоило. Объединение наших народов — дело святое. Союзное государство должно быть. И оно будет». Что поменялось? Почему так и не было создано союзное государство?
ЗА МНОЙ СТОИТ НАРОД, КОТОРЫЙ ДОВЕРИЛ МНЕ ОТВЕТСТВЕННОЕ ДЕЛО — ЕДИНЕНИЕ НАШИХ НАРОДОВ. И Я ВЫПОЛНЯЮ ЕГО ВОЛЮ, И Я ЕЕ ВЫПОЛНЮ, ЧЕГО БЫ ЭТО МНЕ НИ СТОИЛО. ОБЪЕДИНЕНИЕ НАШИХ НАРОДОВ — ДЕЛО СВЯТОЕ. СОЮЗНОЕ ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ. И ОНО БУДЕТ.
Лукашенко: Вопрос не по адресу. Что у вас случилось, что вы испугались Лукашенко? Что он шапку Мономаха схватит и перенесет в Минск? Или вы подумали, что мы захватим большую Россию и включим внутрь Белоруссии? Я не знаю, почему вдруг вслед за этим появился «Батька-1», «Батька-2», «Батька-3» — сколько их было, я не знаю, я ни одной передачи этой не смотрел. Мы тоже здесь не дураки, мы видим, что происходит.
Собчак: Фильм «Крестный батька» действительно появился уже при президенте Медведеве. Мы, надеюсь, еще сегодня об этом поговорим.
Лукашенко: Неважно, что при Медведеве. Путин был тоже недалеко от этого, поэтому неизвестно, кто там.
Собчак: Я просто хотела уточнить. То есть вы по-прежнему выступаете как президент Беларуси за союзное государство, за единую валюту, за единый парламент, за единое законодательство для двух государств?
Лукашенко: Хочу я или нет, мы все равно будем единым целым.
Собчак: Нет. Вы хотите иметь одну валюту с Россией, хотите иметь единый парламент?
ЛУКАШЕНКО: ВЫ ЧЕЛОВЕК УМНЫЙ, НО, К СОЖАЛЕНИЮ, ПОДВЕРЖЕНЫ ТЕМ РАЗГОВОРАМ, КОТОРЫЕ ИДУТ В РОССИИ. ВОТ В ЛОБ — «ЛУКАШЕНКО ЧЕГО-ТО НЕ ХОЧЕТ». ЛУКАШЕНКО ТОЛКАЛИ К ТОМУ, ЧТОБЫ ОН ЧЕГО-ТО НЕ ЗАХОТЕЛ.
К примеру, одна валюта. А вы слышали когда-нибудь, чтобы Лукашенко высказался против единой валюты? Вы меня процитировали, а возьмите и прочитайте наш договор о союзном государстве. И соглашение еще раньше было, с Ельциным мы подписывали соглашение, только с Путиным обменивались ратификационными грамотами этого документа.
Собчак: Так я и хочу спросить, почему не получилось? Вы говорили, что это станет целью.
Лукашенко: Тогда это декларировали целью все в России, что мы на равноправной основе.
Собчак: А как, на какой основе? Я знаю, что в то время вы даже сравнили Владимира Путина с Гитлером, сказав, что даже Гитлер не додумался до того, чтобы попытаться Белоруссию разделить на какие-то отдельные образования: «Только он мог додуматься до того, чтобы разделить Беларусь на области».
Лукашенко: Вот это интересный момент. Вы бы на моем месте согласились на это? Чтобы первый независимый президент в новейшей истории Белоруссии взял, расчленил сам, своими руками свою страну на семь частей и присоединил к России, как тогда говорили?
Собчак: Понятно. А на каких условиях это возможно?
ЛУКАШЕНКО: Я ВАМ ГОВОРЮ. ЕСТЬ КЛАССИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ ОБРАЗОВАНИЯ СОЮЗОВ. САМОЕ ГЛАВНОЕ — ЭТО ДОБРОВОЛЬНОСТЬ И РАВНОПРАВИЕ, А ВЫ МНЕ ПРЕДЛАГАЕТЕ НЕ ЭТО. ВЫ ГОВОРИТЕ — ЕДИНАЯ ВАЛЮТА, ТАК НИКТО НЕ ПРОТИВ.
Собчак: Вы говорите, что союз невозможен при условии раздела на области, для вас это неприемлемый вариант. А какой приемлемый? Белоруссия как единый федеральный округ в составе России?
Лукашенко: Я не хочу здесь гадать. Это длинный процесс договоренностей. По документу мы должны создать Конституцию, понимаете, и вынести на референдум в двух государствах. Это записано в нашем договоре. Почему вы тогда от этого отошли? Вы сказали: «Нет, мы не будем проводить референдум в России», — а шепотом сказали: «Вы знаете, у нас есть Татарстан, а как он это воспримет?» На что я сказал руководству вашему: «Это ваши проблемы. Вы об этом заявили, вы их решите. Я же вас не гружу внутренними проблемами, хотя у нас тоже масса людей, которые напрочь это не воспринимают».
Собчак: Союзное государство подразумевает, что и Беларусь станет частью России.
ЛУКАШЕНКО: НЕТ, ОНА НЕ СТАНЕТ ЧАСТЬЮ РОССИИ, И РОССИЯ НЕ БУДЕТ ЧАСТЬЮ БЕЛОРУССИИ. ЭТО НОВОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДВУХ ГОСУДАРСТВ — ЭТО СОЮЗ.
Советский Союз был унитарным государством, поэтому такое нам не подойдет на этом этапе. Не знаю, будь то конфедерация или федерация, детали надо обсуждать. Но мы не об этом говорим.
Собчак: А у вас были такие, действительно, амбиции в Кремле?
Лукашенко: Вы же уже как факт сообщали это всему миру, и Запад в этой связи на меня косо начал смотреть — придет, Советский Союз создаст. Первая причина, почему Запад начал на меня накатывать. Я же был нормальным президентом, никого не обижал, ездил на встречи и в Париж, и в Германию и был везде…
Собчак: А почему вы так от этого отнекиваетесь? Может быть, вы бы были лучшим президентом, чем Владимир Владимирович Путин, для этого общего государства?
Лукашенко: Для вас власть в России — это все, больше не бывает. У нас в Белоруссии несколько другие ориентиры, другие ценности. У нас во власть не так просто людей найти, а у вас толпами стоят. И вы испугались, что, не дай Бог, будет равноправный союз, — читай, Ксения Собчак сможет баллотироваться в парламент и в президенты Белоруссии, а белорусский гражданин может баллотироваться в президенты и в парламент на территории России.
Собчак: Возвращаясь в сегодняшний день, хочу у вас спросить по поводу вашей фразы, сказанной в недавнем интервью, — что если Путин придет защищать русских, вы говорили, что вы не уверены, за кого будут русские.
Лукашенко: Это было в конце сказано, да. Но я не о Путине говорил. Я говорил, если дословно, что, кто бы сюда ни пришел, в том числе и Путин, мы за свою землю будем воевать. И потом я в шутку добавил: «Если вдруг будет, как в Крыму, которым все начали меня пугать, — неизвестно, за кого русские будут».
Я СЧИТАЮ, ЧТО РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ ПОВЕРНЕТ АВТОМАТ, ПУЛЕМЕТ ИЛИ ПИСТОЛЕТ В СТОРОНУ БЕЛОРУСА.
Собчак: А почему русские встанут на вашу сторону?
Лукашенко: Потому что русским не нужно захватывать Белоруссию. Здесь и так самая прорусская провинция, если уж на то говорить, и часть нашего отечества.
Собчак: Про русскую провинцию — это не мои слова, а ваши. Я совершенно в этом смысле не считаю вашу прекрасную страну провинцией, но все-таки по поводу «про-русскости»: что случилось с георгиевскими ленточками? Все заметили, что в этом году они куда-то пропали — то есть никто их не запрещал, но появился совершено другой символ Победы, и вы выступали в цветах белорусского флага.
Лукашенко: Единственный раз я услышал об этой теме, прочитал в обзоре: мне обычно утром помощник приносит на стол обзор СМИ — и гадких, желтых, и «Дождя» с Ксюшей Собчак, — всех, где упоминается о нашей стране. И вдруг я читаю, что кто-то запретил георгиевские ленты. Знаете, не потому что у нас никто не чихает без Лукашенко, но запретить традиционное… У нас всегда ленточками, которые мы цепляем, занималось наше новое поколение комсомола. У нас всегда были цвета флага: красно-зеленые ленточки. И по-моему, я не надевал ленту на торжественный марш, который был у нас на арене на открытии Чемпионата. Я подумал — надо или не надо? А потом — ай, ладно, сам прикрепил, пускай будет, — на 9 мая, День Победы. Мы же проводили референдум, и националисты предложили бело-красно-белый, как у нас говорят, стяг. Они считают, что это их символ, но мы им показываем фотографии, где видно, как при немцах культивировался этот флаг. Развернулись споры в обществе, я говорю: «Слушайте, чего спорим? Давайте на референдум — вот символика эта, вот символика та». Две трети проголосовали за этот флаг, хотя тогда государственным был бело-красно-белый. Мы внесли изменения. У нас так было в Советском Союзе, поэтому мы используем эту символику, а вы могли бы триколор использовать. Но здесь нет никакого подвоха. Мы — белорусы, хоть мы от одного корня с вами, с русскими.