сокие.
Собчак: Я услышала вашу позицию, я поняла все, кроме того, почему же Путин, который защищает русских даже в Крыму, здесь не защитил российского бизнесмена Керимова? Он же должен был, по сути, его защищать.
Лукашенко: Почему Путин должен его защищать? Дело не в том, русский или не русский. Вы знаете, он же юрист. Если человек виноват, если кладут на стол документ — куда деваться? Но он очень аккуратно, как вы говорите, защищал его. Не ломился в открытую дверь, нет.
Собчак: А как он его защищал?
Лукашенко: Ну, я же вам сказал. Видимо, не без него взяли это уголовное дело туда, в Россию. Наверное, там ему немного полегче, а может быть, совсем легко. Хотя и здесь он жил на квартире, мы его ни в чем не ограничивали, его посещали и мать, и отец, все, кого он хотел, покупали ему все в магазине. Но он платил за свое содержание.
Я, вообще, всегда понимал, что Баумгертнер — пятое или седьмое колесо в телеге, а не ведущая скрипка, как Керимов. И когда решалось, где расследовать это уголовное дело, здесь или в Москве, я попросил наших следователей, чтобы задали ему этот вопрос. Если он хочет, чтобы мы рассматривали его уголовное дело здесь, то мы возражать не будем. Он долго думал. В итоге — «в Москву».
Собчак: Александр Григорьевич, я искренне восхищаюсь тем, как вы откровенно об этом говорите. Вы не скрываете, что общаетесь со следователем, что вы причастны к этому задержанию.
Лукашенко: Послушайте, Ксения, я же древний президент. Нет такой сильной нормальной страны, где бы президент не общался по значимым вопросам с тем или иным следователем. Ну, может, не с руководителем Следственного комитета.
Собчак: Наш президент просто говорит: «Вы идите в суд, я к этому не имею никакого отношения».
Лукашенко: Да. Вы идите в суд, я уже суду все сказал. Так? Поверьте, я все это знаю очень хорошо. Надо же демократами одеться, показать себя. Знаете, разделение властей, у нас не одна власть, ни туда ни сюда. Чепуха полная. Никогда этого нет.
Собчак: Ну, вы просто сказали про демократические одежды, которые лицемерно надевают многие политики, а на самом деле так же влияют на процессы. Вы в 2006 году даже два раза говорили, что вам приходилось фальсифицировать результаты выборов в другую сторону, чтобы ЕС так не реагировал на цифру выше 90 %.
Лукашенко: Когда меня достали, с тем, что я фальсифицировал выборы и в результате этого победил, я рассказал правду. Мы же знаем, какой будет примерный результат по опросам — закрытым. Мы же проводим скрытые опросы для того, чтобы знать, что происходит. Вы же знаете, как проводятся эти опросы ВЦИОМ и прочие. Деньги заплатил — получил результат, еще добавил денег — еще больше результат. У нас тоже Запад содержит некоторые структуры.
Закончились выборы. До выборов, почему об этом говорю, мы знали результаты. Плюс-минус два-три процента. И получалось за 90 %. Мы собрались все вместе, я говорю: нельзя допустить за 90 %.
Собчак: Но как же не допустить, если народ хочет проголосовать?
Лукашенко: Послушайте, хватит и меньше 90 %, если народ хочет. Это под Европу было сделано. Вы видите, как они реагируют? И то, они нам говорили, что, если будет чуть больше половины, мы признаем эти выборы. Сигналы шли. Я говорю, 90 % — это уже попахивает, знаете, тем, как в Азии голосуют. Давайте как-нибудь. Разные есть методы. Не будем звать людей голосовать дополнительно, и так далее… Просили людей, ездили, если кто-то не проголосовал — в средствах массовой информации просили, чтобы пришли. Мы всегда стремились к высокой явке. Ты позови человека, пусть он придет, ну, пусть «против» проголосует, но явка свидетельствует о многом.
У НАС НА МЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ ПРИХОДИТ ОКОЛО 80 % — НА ТЕ МЕСТНЫЕ, НА КОТОРЫЕ У ВАС ПРИХОДИТ ОКОЛО 25–30 %. В РОССИИ ДАЖЕ НА ПРЕЗИДЕНТСКИЕ МЕНЬШЕ ПРИШЛО. ВЫ ЗНАЕТЕ, КОГДА ПРИХОДИТ МНОГО ЛЮДЕЙ, ЭТО ХОРОШО. НАРОД ЕЩЕ РЕАГИРУЕТ НА ПРОСЬБУ ПРЕЗИДЕНТА.
Собчак: Подождите, Александр Григорьевич, это же неуважение к тем людям, которые пришли, отдали за вас свой голос. Ну как же?
Лукашенко: Наверное. Мне нечем крыть. И когда меня потом начали долбить, что я приписал себе эти голоса, понимаете, я вынужден был сказать. Это неправильный поступок с моей стороны. Вы правы: люди проголосовали, а я проигнорировал.
Собчак: На следующих выборах можно ожидать прозрачные урны, веб-камеры — все то, что сделал Владимир Владимирович?
Лукашенко: Не будет у нас никаких веб-камер, будут нормальные урны.
Собчак: Почему? У вас же действительно большая поддержка.
Лукашенко: Чепуха это все. Я все это знаю. Эта ваша ГАС «Выборы», веб-камеры эти. Не будьте вы наивными людьми. Ну поставите вы в угол эту камеру, человек встанет и считает эти голоса. Посчитает, как надо, бюллетени напишет. Я возглавлял комиссию в детстве, поэтому я эту технологию знаю.
Собчак: Думаете, что система ни на что не повлияет?
Лукашенко: Он написал результаты, отправил, и идите вы с Навальным воюйте, хоть посинейте, за эти результаты, особенно в России. Это же профанация полная. Неужели ты веришь в это?
Собчак: Мне кажется, что с этим выборы все-таки стали чище. Я была наблюдателем на президентских выборах, я могу сказать, что стало чище после этого. Стало сложнее фальсифицировать выборы с веб-камерами, с прозрачными урнами, и так далее.
Лукашенко: Я вам говорю, посчитают. Вроде все нормально, а потом бюллетени приходят из участковых комиссий в районную…
Собчак: Все равно фальсифицируют в России?
ЛУКАШЕНКО: ДА ЧТО ЗАХОТЯТ, ТО И СДЕЛАЮТ. И У НАС, И В РОССИИ, ГДЕ УГОДНО.
СОБЧАК: ТОЛЬКО У НАС? А В АМЕРИКЕ И ВО ВСЕМ МИРЕ?
ЛУКАШЕНКО: В АМЕРИКЕ ЕЩЕ БОЛЬШЕ. ТАМ ЖЕ ПО ПОЧТЕ И ПО ИНТЕРНЕТУ ГОЛОСУЮТ. ДАЙТЕ НАМ ПО ПОЧТЕ ГОЛОСОВАТЬ — БУДЕТ 102 ПРОЦЕНТА.
Собчак: Александр Григорьевич, из ваших слов я поняла, что вы разочаровались в демократии. А когда это произошло? Относительно Владимира Владимировича Путина у меня есть твердое убеждение, что он разочаровался в демократии после выборов, которые проиграл мой отец. И, увидев, как на него нападала свободная пресса в Санкт-Петербурге, как проводились эти выборы, мне кажется, он разочаровался, увидев, как можно втоптать в грязь человека, которого он уважал и считал очень порядочным.
Лукашенко: Собчак проиграл не потому, что на него пресса навалилась. Собчак опередил свое время. Поэтому не обманывайте себя и не приписывайте ни Путину, ни себе, ни кому бы то ни было какие-то выводы.
Вы знаете, у меня никогда не было ничего розового в отношении так называемой демократии. Я понимаю демократию как волю народа.
Собчак: Подождите. Вы, когда были оппозиционером, написали статью, я ее сейчас перечитывала. Она называлась «Диктатура: белорусский вариант?». Как изменилось ваше сегодняшнее представление о диктатуре со времен той статьи оппозиционера Лукашенко?
Лукашенко: Это, наверное, кто-то написал, а не лично я своей рукой.
Собчак: Была ваша нашумевшая статья. Вы там как раз громили номенклатуру, рассказывали о коррупции, о том, что вся власть сосредоточена в руках этой номенклатуры, и говорили о том, что диктатура в Беларуси функционирует вот таким образом.
ЛУКАШЕНКО: В ЭТОМ ПЛАНЕ Я И СЕГОДНЯ ГОТОВ СКАЗАТЬ, ЧТО В ОТНОШЕНИИ БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ ЭТО ЖЕЛЕЗНАЯ ДИКТАТУРА.
Железная. Говорят, что надо иметь жесткие антикоррупционные законы. Но все равно эту заразу не победишь, если ты сам не будешь коррупционером.
Собчак: Вы говорите очень откровенно, не боитесь встречаться с самыми разными журналистами. Отвечаете на вопросы. Я могу сказать совершенно точно, что никто не смотрел мои вопросы и никто мне не говорил, о чем можно спрашивать, а о чем нельзя.
Лукашенко: Я его завтра же уволил бы с работы, если бы он так сделал. Это у меня закон. Даже Путин не может сегодня быть диктатором. И в Америке Обама. А потому что ресурс нужен для диктатуры. Кому я что диктовать могу?
Собчак: А у Путина нет этого ресурса? Вы говорили, что он вас даже переплюнул.
ЛУКАШЕНКО: НУ, ЭТО Я В ШУТКУ ГОВОРИЛ. Я Ж ЕМУ ЧАСТО ГОВОРЮ: «ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ, НУ, СЛАВА БОГУ, ТЕПЕРЬ НЕ Я САМЫЙ СТРАШНЫЙ ЧЕЛОВЕК В ЕВРОПЕ».
Собчак: Многие говорят, что он начал вас копировать. Собственно, я имею в виду то, что называется «белорусский вариант», это тот ряд законов, который был принят после Болотной. Путин в итоге оказался в ситуации, когда он вынужден был брать пример с вас и пользоваться белорусским опытом?
Лукашенко: Неправда. Знаете, в подобных ситуациях есть определенный выход. И он всегда один. Я что совершил-то, что он у меня скопировал? Вы имеете в виду, после президентских выборов в десятом году, когда мы разогнали толпу?
Собчак: Ну да, я имею в виду, что дальше, после Болотной, были приняты такие же жесткие меры.
Лукашенко: Так мы не принимали дальше жестких мер. Мы можем вам показать, раз вы нашим не верите журналистам, российские кадры, CNN. Мы как поступили? Когда мы задержали 300, по-моему, человек, остальные разбежались.
Собчак: Я знаю, что вы на камеру взяли, у вас есть все кадры.
Лукашенко: Да, мы журналистов попросили: «Дайте нам для следствия». Жестко попросили, если уж на то пошло. И мы взяли, все скопировали и им вернули. Потому что мы знали — дойдет до суда. А там кадры CNN, кадры РТР, кадры ОРТ и прочее. И белорусские. Они ворвались на территорию Дома правительства — как видите, у нас заборов нет, в отличие от вас, — и начали громить.
Собчак: Кстати, первое, что заметила — что нет заборов.
Лукашенко: Да. И начали громить. Громили, ломали, крошили. Мы это все снимали на камеру. Я дал команду лично министру внутренних дел. Говорю: «Ребята, вы знаете, у нас 400 примерно, плюс-минус несколько человек, ярых оппозиционеров». Вот, говорю, они здесь все, они решили, что сейчас захватят Дом правительства и будут управлять. Я им сказал: «Отсечь их. А как только, — говорю, — вы войдете в эту толпу, вот посмотрите, весь этот хвост (их было полторы тысячи всего там) — они все разбегутся. И эти 400 человек». Теперь, говорю, отсортируйте их всех, потому что ну разные же бывают люди. Кадры-то есть. Мы их за ночь всех отсортировали, осталось около сотни. А в тюрьму, как вы говорите, политзаключенными, — кто ломал, 6 или 8 человек, те и попали.