Собчак: А что было предложено? В России предложено, что Россия это не Европа. Широко обсуждалось Минкультом, это не было пока принято, но все же. А Беларусь — это Европа?
ЛУКАШЕНКО: БЕЛАРУСЬ — ЭТО ЦЕНТР ЕВРОПЫ. В ПОЛОЦКЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ЦЕНТР ЕВРОПЫ. ДАЛЬШЕ МНЕ ПРЕДЛОЖИЛИ ПАТРИОТИЗМ.
Собчак: И что не понравилось?
Лукашенко: Тогда, знаете, было несколько отрядов нашей оппозиции. И я как раз относился к оппозиции конструктивной. И я никогда, как националисты наши, не выступал с позиции разрушения. Тогда была модна демократия. Я называл ее, эту демократию, «дерьмократия». Если мне припишут это выражение, я, наверное, один из первых об этом сказал. Потом, я не боялся сказать, что такое диктатура. Диктатура производства — значит, командует конвейер, он там диктатор. Не хочу к этому возвращаться.
Собчак: Так вам предложили патриотизм? Тоже как национальную идею?
Лукашенко: Ну да, но, знаете, национальная идея должна чем-то отличаться от идеи другого государства. Надо что-то такое, что могло бы захватить весь народ. Оппозиция наша говорила о «незалежности», независимости всех ото всех. Русских — на чемоданы. Причем я говорю: а как определили, он русский или не русский? Там же в жилах все перемешано.
Собчак: Есть несколько путей. Либо, действительно, незалежность, независимость Беларуси и самобытность этой культуры. Или наоборот, вернуться к союзному государству и сказать: мы вместе. Вы и Путин идете на президентские выборы. Новый парламент.
Лукашенко: И если Путин проиграет, что вы будете делать? Что вы будете делать с диктатором? Вы, такая демократичная, свободолюбивая и прочее?
Собчак: Вы же не диктатор, вы говорите.
Лукашенко: Нет, некоторые вещи вам бы пришлось в России очень серьезно пересмотреть. В плане порядка. Походите по Минску и посмотрите. Чтобы милиция на каждом углу не стояла, чтобы люди были самоорганизованны, чтобы родила, например, Ксюша дочурку маленькую, в колясочку — и пошла гулять, и чтобы к ней никто не притронулся. Наши люди привыкли к спокойствию, чтобы друг другу никто не мешал.
Собчак: Чем вам не национальная идея?
РУССКИМ НЕ НУЖНО ЗАХВАТЫВАТЬ БЕЛОРУССИЮ. ЗДЕСЬ И ТАК САМАЯ ПРОРУССКАЯ ПРОВИНЦИЯ, ЕСЛИ УЖ НА ТО ГОВОРИТЬ, И ЧАСТЬ НАШЕГО ОТЕЧЕСТВА.
Лукашенко: Так ее же надо сформулировать. Вы знаете, мы не сформулировали теоретически, а на практике мы к ней как-то подошли. У меня эти книжки прямо на столе лежат, небольшие брошюры. И как-то я читаю, но не ложится на душу. Есть идеи, неплохие вещи пишут, но они не захватят народ. Идея должна за сердце взять, за душу — и Ксюшу-оппозиционерку, и Навального, и кто там у вас еще есть?
Собчак: Коли мы заговорили про Россию, про Беларусь, про свои порядки, — Навального вы бы посадили, если бы были президентом России?
Лукашенко: Нет. Я говорил уже об этом президенту.
Собчак: Вы искренне сейчас говорите, что, если бы он был белорусским оппозиционером, вы бы его не посадили?
Лукашенко: А что он сотворил такое, чтобы его посадить? Что он написал про меня такое, чтобы посадить?
Собчак: Ну, послушайте, вы же откровенный человек. Статья всегда найдется. Всегда какой-нибудь «Кировлес» можно найти, если нужно.
Лукашенко: Зачем? Ну, слушайте, по сравнению с миллиардерами, которые разворовали полстраны, «Кировлес» — это… И я не думаю, что Путин вовлечен в этот «Кировлес». Если вовлечен, это плохо. Это мелочь какая-то, стоит ли на это внимание обращать?
Собчак: Странно, что вы так отвечаете. Многие ваши бывшие оппоненты по выборам сидели, один даже до сих пор еще находится в тюрьме. А Навального сажать не надо. Какие-то двойные стандарты получаются.
Лукашенко: Зачем кайлом ломал дверь Дома правительства?
Собчак: Навальный вот тоже на митинге был… То есть если он попросит у вас убежище, то вы ему не откажете?
Лукашенко: А что, он будет бежать в Беларусь? Лучше сейчас пусть приезжает. Чтобы не создавал межгосударственных проблем. Зачем же доводить дело до абсурда, а потом проситься к Лукашенко? А потом мне ваши начальники будут говорить: «Слушай, зачем ты его там приютил?» Не надо создавать межгосударственные конфликты.
СОБЧАК: А ЕСТЬ ЧТО-ТО, ЧТО ВЫ НИКОГДА НЕ ПРОСТИТЕ ПУТИНУ?
ЛУКАШЕНКО: НЕ ПРОЩУ, ЕСЛИ БРОСИТ БЕЛАРУСЬ В ТРУДНУЮ МИНУТУ. НИКОГДА НЕ ПРОЩУ НИ ОДНОМУ ПОЛИТИКУ РОССИЙСКОМУ.
Борис Немцов «Никто из полицейских не знает, что лжесвидетельство — это грех»
/// Алена Долецкая
На мое приглашение Борис Немцов откликнулся сразу. Без истеричных преувеличений скажу, что Боря был самым искренним из всех моих собеседников и полностью лишенным претенциозности. Может быть, оттого что о политике мы не говорили вовсе. Хотя должно было бы быть наоборот — мужчины не выносят говорить о личной жизни. Мне пронзительно горько, что мы никогда больше не увидим его ослепительной д’артаньяновской улыбки, смеха и абсолютного бесстрашия, которым одарено такое скудное количество людей.
Сегодняшний гость программы — Борис Немцов, российский политик и государственный деятель, депутат Ярославской областной думы шестого созыва, один из создателей и лидеров ОДД «Солидарность», сопредседатель политической партии «РПР-Парнас», член Координационного совета российской оппозиции, ученый-физик.
Долецкая: Каких-то пять дней назад ты находился в помещении под названием «изолятор», будучи арестованным на 10 суток. Расскажи, как там было? Это что, большая комната?
Немцов: Надо же как-то назвать. Особо рассказывать нечего. В принципе, у меня уже вторая ходка. Первый раз было совсем все в диковинку. Нас с Навальным арестовали 24 февраля за акцию в поддержку узников Болотной, которая состояла в том, что мы были в районе Манежки.
Долецкая: На несанкционированном мероприятии?
Немцов: Мы просто разговаривали. Я разговаривал с ростовскими журналистами, потом подошел депутат Госдумы Дима Гудков, потом набежала куча омоновцев, которые объявили, что мы нарушаем общественный порядок, а я еще и оказываю сопротивление полиции… Короче говоря, они бросили нас сначала в камеру, в которой я в свое время провел новогоднюю ночь в 2010 году. Кстати, она с тех пор стала лучше.
Долецкая: Евроремонт?
Немцов: Нет. Там был бетонный пол и рельефно-бетонные стены. Со сталинских времен там не было ремонта. Потом мы дошли до Европейского суда, и итогом разбирательств стал ремонт в этой камере. Сейчас эта камера уже с деревянным полом, дают один матрас и даже, ты ахнешь, одноразовое белье.
Потом уже случился самый гуманный суд, который был построен на лжесвидетельстве полицейских. Кстати, никто из полицейских не знает, что лжесвидетельство — это тяжкий грех. Я в суде пытался как раз им рассказать про десять заповедей, одна из которых — не лжесвидетельствуй. Но они выполняли указание начальства, и судьи у нас — только внешне судьи, мантии надели, а сами тоже выполняют указания начальства. Это, конечно, создает ужасное впечатление: когда кругом вранье, и все при этом облачены властью. А потом отвезли нас в свежеотремонтированную тюрьму. Я хочу сразу сказать, что находится она в Мневниках, дом 6, корпус 2.
Долецкая: Надеюсь, не побываю. Не рассказывай.
Немцов: Не зарекайся. Мы в России живем. Теперь в камере пять человек. Были молодые ребята, которые сидели за вождение автомобиля в пьяном виде. Герой там один, он выпил две бутылки водки и сел за руль, и когда его остановили полицейские, то выйти из машины он не смог и оттуда выпал. Он вообще ничего не помнит. В принципе, они нормальные ребята, просто бухают зачем-то за рулем. И все.
Долецкая: Как они к тебе отнеслись?
НЕМЦОВ: ВООБЩЕ, ПОЛИТИЧЕСКИЕ СО ВРЕМЕН СТАЛИНА ВСЕГДА В АВТОРИТЕТЕ.
Долецкая: Они тебя узнали?
Немцов: Трое узнали, двое не узнали. Там довольно убогий, конечно, порядок. Естественно, ко мне они относились с уважением. Во-первых, я им всем раздал мои доклады…
Долецкая: Они у тебя были?
Немцов: Мне их потом принесли с передачей. Потом я все раздал полицейским, личному составу, мы с ними фотосессию организовали. В камере можно читать.
Долецкая: Книжки дают?
Немцов: Я попросил.
Долецкая: Можно принести. Там кровати или матрасы?
Немцов: Там ни кроватей, ни матрасов нет. Это называется «шконка». Она модернизированная. Кто-то из дизайнеров, видимо, получил премию. Современная ментовская шконка выглядит следующим образом: это лист металла, изогнутый в сторону головы, потом матрас производства 1955 года, примерно такая же подушка. И, если его можно так назвать, белье. Оно, кстати, не меняется.
Долецкая: Про еду расскажи. Чем кормят?
Немцов: Гречневая каша даже была. Но, в основном, это баланда — вода с плавающей там картошкой и перловкой. Три раза в день.
ЕДА СТОИТ 103 РУБЛЯ В ДЕНЬ. БОЛЬШЕ СКАЖУ — КАЖДЫЙ ДЕНЬ, ПОКА ТЫ В ТЮРЬМЕ, ТЫ ДОЛЖЕН РАСПИСЫВАТЬСЯ, ЧТО ТЕБЯ ОБЕСПЕЧИЛИ ЕДОЙ НА СУММУ 103 РУБЛЯ.
Долецкая: А как можно узнать, что это на 103 рубля?
Немцов: Никак. Просто написано в ведомости: «Немцов получил еду на 103 рубля в день».
Долецкая: Мяса, рыбы не было?
Немцов: Была какая-то килька, мяса не было, тушенка была иногда. Там не крымский санаторий «Ялта».
Долецкая: Почему я спрашиваю? Я вообще этого не представляю, хочу узнать. Зачем тебе это все нужно? Ты же знал, что встретишься с Навальным, что повышенное внимание к тебе никуда не исчезает, и понятно, что первым результатом этого повышенного внимания будет желательный для правоохранительных органов арест.
Немцов: Правоохранительные органы всего лишь выполняют указания политического руководства. Полицейские как раз ко мне вполне нормально относятся. Теперь — зачем.