Сукачев: Совершенно верно.
Козырев: А сейчас среди этого поколения музыкантов, для одной группы людей «мы» — это «они», а «они» — это совсем разные люди. Например, можно было ли себе представить, что Макаревич и Шевчук сегодня будут придерживаться одной оценки происходящих событий, а, например, Саша Чернецкий, или Саша Скляр, или «Чайфы» — воспринимать события абсолютно полярным образом, и у них практически не будет точек соприкосновения, потому что их разметала жизнь по разные стороны баррикад?
Сукачев: Так это прекрасно же. Ты сейчас назвал людей, которым по-прежнему не все равно. На мой взгляд, их совершенно никуда не разметало. Их собственные личностные принципы остались, наверное, прежними. Просто, возвращаясь к прошлому, — идея была единой, и протест был единым. «Перемен, мы ждем перемен!» — говорил Витя Цой таким простым языком, языком парня с улицы. И вот это нас объединяло, мы об этом и говорили. И наш протест был совершенно конкретным: против той системы, в которой мы все выросли — лживой советской системы, «большого брата», Комитета государственной безопасности и надзирающих органов, ментов, несвободы и лжи во всем абсолютно.
КАЖДЫЙ ДУМАЮЩИЙ МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК ИЛИ ЮНАЯ ДЕВУШКА ПОНИМАЛИ, ЧТО МЕЖДУ ЖИЗНЬЮ И КНИЖКОЙ ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА. ИМ ЧТО-ТО ГОВОРИЛИ В ДЕТСКОМ САДИКЕ И ДАЛЬШЕ, В ШКОЛЕ, КОГДА ПОВЯЗЫВАЛИ ПИОНЕРСКИЙ ГАЛСТУК, И ОНИ ТАК ХОТЕЛИ БЫТЬ ПИОНЕРАМИ — А ВСЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ СОВЕРШЕННО НЕ ТАК.
К 14 годам мы становились Базаровыми, нонконформистами, как и должно быть в несвободном обществе. И нас объединяло только это, за исключением собственных мыслей и своего собственного осознания в этой жизни. Но вот это было главным.
Были ли мы одинаковыми? Безусловно, мы были абсолютно разными, но мы, как и все наше поколение, смотрели одними глазами на предметы, на события, на свою судьбу, на судьбу молодежи, на свою страну, на то, что нас окружало. Дальше прошло много-много лет, мы все стали старше, но во многом остались прежними. Редко человек меняется внутренне. Есть немало примеров, когда люди с годами стали совершенно другими. Я говорю сейчас о твоем внутреннем одиночестве, о тебе самом, обо мне самом, и так далее. И ответ, наверное, лежит на самой поверхности. События, которые происходят в нашей стране, любимой каждым из нас, мы рассматриваем с точки зрения самого себя.
«ПЕРЕМЕН, МЫ ЖДЕМ ПЕРЕМЕН!» — ГОВОРИЛ ВИТЯ ЦОЙ ТАКИМ ПРОСТЫМ ЯЗЫКОМ, ЯЗЫКОМ ПАРНЯ С УЛИЦЫ. И ВОТ ЭТО НАС ОБЪЕДИНЯЛО, МЫ ОБ ЭТОМ И ГОВОРИЛИ. И НАШ ПРОТЕСТ БЫЛ СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫМ: ПРОТИВ ТОЙ СИСТЕМЫ, В КОТОРОЙ МЫ ВСЕ ВЫРОСЛИ — ЛЖИВОЙ СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ.
Мы — люди искусства, а человек искусства предлагает миру только самого себя, собственно, он о самом себе только и рассказывает. А уж принимает мир или не принимает — это от художника не зависит. Я имею в виду не только внутреннее мироощущение, но понимание своей внутренней правды — какова она, как ты транспонируешь самого себя к тому, что происходит вокруг тебя, в твоей стране и с тобою лично.
ПОЭТОМУ Я СОВСЕМ НЕ ПРОТИВ ЭТИХ РАЗНЫХ ПОЛЮСОВ. ОНИ, ПОЖАЛУЙ, НЕОБХОДИМЫ, ПОТОМУ ЧТО ЭТИ ПОЛЮСЫ БУДЯТ МЕНЯ, МОЕ ВООБРАЖЕНИЕ, МЫСЛИ.
Может быть, я не найду никаких ответов на внутренние вопросы, но, безусловно, даже то, о чем ты сказал, необходимо, и прежде всего, в культурном пространстве — потому что, так или иначе, люди, тобою названные, наверняка за эти годы собрали большое количество почитателей своего таланта. Кто-то отворачивается, кто-то нет. Вот и все. Прости, я так долго.
Козырев: Ничего, я внимательно следил. Ты описал страну, которая вызывала у вас желание перемен. Но ведь из твоего описания, на мой взгляд, четко понятно, что история проделала круг, и то, что последние 15 лет происходит в стране, характеризуется практически теми же самыми эпитетами, которые ты упомянул. Это возврат КГБ, которое управляет страной, это тотальное лицемерие, которое льется с экранов телевизоров, это колоссальная несвобода и неприятие какого-либо публичного высказывания, — исключая один маленький тонущий телеканал и одну крохотную радиостанцию.
И когда это начиналось, — а предвестники этого витали в воздухе давным-давно, — на рубеже девяностых и двухтысячных, у меня было ощущение, что мои герои, которые были настолько неравнодушны, которые объяснили какие-то важные вещи целому поколению, — они-то не останутся молчком, они-то не отсидятся, они выразят свои ощущения. А в результате ничего подобного не произошло… за редким исключением.
Сукачев: Миша, еще раз повторяю, ты говоришь только о своем мироощущении.
Козырев: Только о нем, но я сверяю его с твоим.
СУКАЧЕВ: Я ВСЕГДА ГОВОРИЛ: «ГДЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ТВОЯ СВОБОДА, РОВНО ТАМ НАЧИНАЕТСЯ МОЯ». ПОНИМАЕШЬ, ДА? ЭТО ТВОЕ МИРООЩУЩЕНИЕ.
Мое мироощущение может совершенно не совпадать с твоим. И оно, пожалуй, не совпадает — в контексте того, что ты сейчас сказал.
Козырев: То есть у тебя нет ощущения, что мы скатились ровно в Советский Союз?
Сукачев: Миша, я не могу об этом ответственно говорить, потому что я лично не ощущаю никакого скатывания ни в какой Советский Союз. Система запретов была иной.
Козырев: Жестче?
Сукачев: Безусловно. Как тебе сказать… тебя винтят буквально через 15 минут, 20 минут тебя везут в отделение милиции, еще через 10 минут начинают тебе отбивать почки, и где-то через полчаса ты должен писать объяснительные. Вот как это выглядело.
Козырев: Тебе не кажется, что ты сейчас цитируешь людей, которых «завинтили» на Болотной площади и которые сейчас сидят сроки? Это же ровно то же самое.
Сукачев: Подожди. Может быть, но еще раз повторяю: я — не тот человек, которого завинтили на Болотной площади, не тот человек, которому отбили почки, и не тот человек, которого навсегда запретили. Я не тот. Со мной это происходило почти 30 лет назад. Наверняка между мной и таким человеком можно поставить знак равенства. Но это странно. Если мы с тобой предположим, что в какой-то части мира происходит как-то иначе, мы страшно ошибемся. Если же говорить об уровне моей личной свободы или об уровне личной свободы художника — ее ведь действительно не было. Начнем с того, что мы с тобой были художественной самодеятельностью. А если бы мы хотели этим заниматься постоянно, то пошли бы в эту ужасающую… Как она там называлась? В филармонию, где 70 % песен советских композиторов. А то, что мы хотели, было подпольным.
Это происходило не только с музыкантами, но и с писателями и вообще со всей культурой. И родился великий андеграунд, контркультура, подпольная журналистика, которую ты помнишь прекрасно. Но это было в другой стране, совершенно несвободной.
Ты можешь выражаться как угодно, но сейчас мир стал… Через секунду о тебе могут узнать. Вот девчонки, так называемая панк-группа Pussy Riot. Я сказал: «О! Отлично, как много ребят и девчонок мечтает о такой популярности». Они сделали ровно так, как надо раскручивать группы. Их повинтили, после этого они поедут по всему миру.
Козырев: Не получилось у меня ощутить, что…
Сукачев: Что это настоящая рок-группа.
Козырев: Да. Более того, я думаю, что, в общем, они и к музыке не имеют никакого отношения.
Сукачев: Конечно, никакого абсолютно. Они продают сами себя.
Козырев: Хотя, честно говоря, и группа Sex Pistols очень отдаленное отношение имела к музыке.
СУКАЧЕВ: НЕТ-НЕТ, SEX PISTOLS — ЭТО ВЕЛИЧАЙШАЯ ГРУППА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.
Козырев: Но развешивать по всему Лондону рекламу с портретом английской королевы, у которой пропирсинговано лицо, — это фактически то же самое, что сделали Pussy Riot.
Сукачев: Не то же. Не будем обсуждать, я не готов.
Козырев: Тем не менее новой волны пресловутой «молодой шпаны, что сметет нас с лица земли», не возникло вообще. Есть яркие отдельные личности, но сказать, что выросла новая плеяда групп, объединенных общим отношением к миру, нельзя. Ничего подобного не возникло. Почему?
Сукачев: Потому что были тихие времена, не только у нас — во всем мире. И впервые Россия оказалась в поле, в котором существует весь мир, — в поле «потребляйте, покупайте».
Козырев: Сытые времена, что ли?
Сукачев: Да, безусловно. Конечно же, не может родиться в эти времена что-то. Наступает некий релакс, люди одержимы тем, какой новый телефон выйдет, какая новая игрушка для человечества. Ничего не будет массового, ничего нет опасного, того, что витало бы в городе, то, что может сформировать нового гения. Новой художественной поросли нужны опасные времена, «предчувствие гражданской войны», — как, помнишь, когда-то Юра Шевчук спел. Достаточно процитировать каждого из наших ребят, там все сказано.
Это касается не только России — такова ситуация на музыкальной палитре, наверное, во всем мире. Так или иначе, возникают яркие команды, но нового «Вудстока» не будет уже никогда. Не будет никогда нового пацифистского движения, которое началось в США, не будет французской революции студентов. Не будет нашей революции, мы ее прожили. Но это не говорит о том, что не придут новые гении. К сожалению, новые гении всегда приходят в минуты роковые. На рубеже XX века в России зародился колоссальный пласт юных молодых нонконформистов. Это происходило в поэзии, в изобразительном искусстве, в архитектуре, в классическом театре.
Козырев: Ты имеешь в виду культуру на рубеже XIX и XX веков?
Сукачев: Да. И революция 1917 года вынесла наверх молодых нонконформистов, гениев, которые изменили художественный мир. Другой вопрос — что с ними стало. Но они появились тогда. Прекрасно известно, что Маяковский и Есенин, имажинисты, все эти ребята — молодежь, которая начала до революции и приняла революцию.
Козырев: Влюбилась в нее. Некоторые разочаровались, а некоторые…
Сукачев: Например, Блок. И дальше разочаровалась. Это к твоему вопросу выше, об этом спиральном развитии. Так или иначе, спираль существует, по крайней мере, нам нравится это, как аксиома.