ПОСЛЕ 1989 ГОДА ТОЛЬКО 1990 ГОД БЫЛ НОРМАЛЬНЫМ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕСТНОСТИ, ОТКРЫТОСТИ ВЫБОРОВ — КОГДА ИЗБИРАЛИ БОРИСА ЕЛЬЦИНА. ПОСЛЕ ЭТОГО ПОШЛО: КТО КОГО ОБМАНЕТ. ЧТО ТОЛЬКО НИ ДЕЛАЮТ! КАКАЯ ЭТО ДЕМОКРАТИЯ? ЭТО ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО НАД ДЕМОКРАТИЕЙ.
Зыгарь: Михаил Сергеевич, а может, это все было не нужно?
Горбачев: Я считаю, что нужно.
Зыгарь: Ведь вам часто приходится слышать, что китайцы сделали так…
Горбачев: Я считаю, что другой путь будет плохим.
Зыгарь: Вы затронули очень интересную тему — болезнь, как вы говорите, зазнайства, которое возникает у лидера, когда он считает, что все знает, все может, ему все по плечу.
Горбачев: Уже полубог или заместитель Бога по политической части.
Зыгарь: Вы, наверное, слышали, как на Валдайском форуме Вячеслав Володин сказал, что у нас сейчас Путин — это Россия, Россия — это Путин, без России нет Путина.
Горбачев: Мы говорим «партия», подразумеваем — «Ленин», мы говорим «Ленин», подразумеваем — «партия». Это все знакомые приемы. Тогда они были на месте. Я, кстати, один из тех, кто защищает Ленина. Найдут цитату и начинают выворачивать… Надо научиться соображать, анализировать, видеть контекст, в котором было сказано. Учиться можно продолжать и сейчас.
Зыгарь: Давайте к Ленину вернемся позже. Что касается Путина: это хорошо или плохо, когда лидер, настоящий лидер, не видит разницы между собой и страной?
Горбачев: Да нет, это…
Зыгарь: У вас не было в свое время ощущения, что ваши интересы — это интересы всей страны?
Горбачев: Что-то мелькало, но я отвергал его и сейчас отвергаю. Я думаю, что это повредило мне.
Зыгарь: То есть вы, в самом деле, поймали это ощущение и стали с ним бороться?
Горбачев: Безусловно. Я публично высказывался насчет этого. Я решительно против таких вещей. Все-таки все зависит от человека. Самое главное, что мне предъявляли, и это было правильно в характере деятельности и моральной позиции Горбачева — это не забывать, откуда ты, о своих корнях, о том, что ты людям дал право, свободу. Солженицын как восстал тогда: «Погубила все горбачевская гласность». А эта гласность сделала то, что позволило Солженицына из Вайоминга вытащить сюда, и он вернулся в свою страну и работает, все написал и опубликовал. Если есть выборы, Михаил, — свободные, открытые, без всяких делишек, — то люди разберутся. Я был этим поражен в 1989 году. Мы не вмешивались, в бюллетенях было от 7 до 27 кандидатур, и люди выбирали. Сколько нового народа пришло в это время в политику.
Зыгарь: Это удивительно: вы в результате тех выборов потеряли власть, но вы по-прежнему в них верите.
Горбачев: Абсолютно.
Зыгарь: Сейчас к выборам никто не относится серьезно, никто не верит, что могут быть настоящие выборы.
ГОРБАЧЕВ: Я В КНИГЕ НАПИСАЛ, ЧТО ВЫБОРЫ, ПО СУТИ ДЕЛА, — ЭТО КАК УДЕРЖАТЬ ВЛАСТЬ. А 1989 ГОД ЧТО НАМ ДАЛ? ПЕРВЫЕ ДВА КАНДИДАТА В ЧЛЕНЫ ПОЛИТБЮРО БЫЛИ ЗАВАЛЕНЫ, ПОТОМУ ЧТО ЛЮДИ ВИДЕЛИ, ЧТО ОНИ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЮТ.
Во-вторых, большую группу местных региональных лидеров, которые по 10–15 лет вели дела, люди не избрали. И в третьих — это очень интересно, — в составе Верховного совета депутатов было самое большее 45–49 % коммунистов, а 84 % народных депутатов, избранных в 1989 году, были коммунисты. Потрясающе. В общем, не надо бояться человека с ружьем, когда-то сказал Ленин.
Зыгарь: Вам можно было не бояться человека с ружьем, потому что его не было. Вероятности того, что на выборах сразу победят националисты или бандиты, просто не было. Ситуация тогда была еще слишком стабильной — может быть, гораздо стабильнее, чем сейчас. Сейчас дежурный аргумент…
Горбачев: Миша, сколько тебе лет было?
Зыгарь: Михаил Сергеевич, дайте я закончу вопрос, а потом отчитаюсь в том, что я делал в 1989 году.
Горбачев: Ты ведь не задаешь вопрос, а констатируешь, как будто ты точно знаешь ситуацию в 1989 году.
Зыгарь: Я вам пересказываю аргументы тех людей, которые боятся выборов. Это не моя точка зрения. Есть люди, которые доказывают, что выборы сейчас невозможны, потому что тогда к власти придут националисты, фашисты, еще кто-то. Поэтому нынешний статус-кво значительно безопаснее и правильнее. Что вы можете на это ответить?
ГОРБАЧЕВ: ЕСЛИ ВАМ ДАНО ПРАВО ВЫБИРАТЬ И ВЫДВИГАТЬ, ТО ВЫ НИКОГДА НЕ ДОПУСТИТЕ, ЧТОБЫ ПРОШЛИ НАЦИОНАЛИСТЫ, ВОРЫ. СВОБОДНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ ВЫБОРЫ — ЭТО ТОТ МЕХАНИЗМ, КОТОРЫЙ НАМ НУЖЕН И ОТСУТСТВИЕ КОТОРОГО ОЧЕНЬ СИЛЬНО СКАЗЫВАЕТСЯ.
Так сколько тебе было лет, Михаил?
Зыгарь: Мне было очень много — мне было восемь.
Горбачев: В 1989 году?
Зыгарь: Да, но за это время я успел подучить историю. Есть прекрасный фильм, называется «7 ноября 1989 года» — он о том, как готовился парад, о том, какие были настроения в обществе. И там очень много вашей прямой речи. Вы, с одной стороны, очень много говорите про демократизацию, а с другой стороны, вы создаете уникальный, мне кажется, жанр: когда генеральный секретарь не стоит на трибуне Мавзолея, а спустился. У вас берут интервью на Красной площади, и вы комментируете плакаты, которые несут люди. А там — «Нет преступности!», «Да демократизации!». Вам очень понравился лозунг: «Мы — за социализм по-ленински!» Вы очень много про это говорили — что Ленина несправедливо забыли, и нам нужно вернуться к Ленину. Вы в тот момент действительно верили, что возврат к ленинским идеям возможен?
Горбачев: Нет, возврат только с точки зрения уроков, не копирования. Конечно, НЭП был потрясающим открытием. Это же надо — за пять или за шесть лет НЭПа вернуться к уровню развития 1913 года, самому высокому в царской России, — потому что появились стимулы, появилась живинка, разговоры, кооперативы и так далее. То, после чего Ленин сказал, что социализм — это творчество народа. Эта надежда на то, что умники решат… Умники так нужны по нашим валютным делам; по тому, как процесс развивается, мы чувствуем, что их не хватает. Но думать, что умники сильнее массы народа, мудрее — нет. Я на этом обжигался сильно.
Зыгарь: Наша нынешняя экономическая ситуация не похожа на НЭП?
Горбачев: Я расскажу один интересный случай в связи с НЭПом. В 1984 году приезжает генеральный секретарь лаосской, что ли, партии, в общем, оттуда. У них идет пленум, и они никак не могут договориться о политической линии, о том, какой курс. Он приехал, и три дня я занимался им, рассказывал о ленинском НЭПе. Вернулся он туда, все это изложил (это совпадало с его точкой зрения), они проголосовали, линию эту укрепили. Сегодня они успешны в делах — и экономических, и политических.
Зыгарь: Он до сих пор у власти, нет?
ГОРБАЧЕВ: НЕТ. ТАМ СМЕНЯЕМОСТЬ, ВИДИТЕ. Я ОТСТАИВАЛ, ЧТО ДВА ПРЕЗИДЕНТСКИХ СРОКА — И ВСЕ. ХОТЬ ТЫ ГЕНИЙ, БОГ — УХОДИ. Я ПОЧУВСТВОВАЛ, ЧТО МОЖНО УЙТИ, ОСТАВИТЬ ВЛАСТЬ. ЕСТЬ МНОГО ИНТЕРЕСНЫХ ЗАНЯТИЙ И В ЭТОМ СЛУЧАЕ.
Зыгарь: А вас предавали? Горбачев: Да, много раз.
Зыгарь: «Беловежская пуща» — это предательство?
Горбачев: Безусловно.
Зыгарь: А путч?
Горбачев: Если уж говорить, то прежде всего предательство — это путч. Как они пытались все схитрить потом, оправдаться! Они же приехали ко мне, один из них очень долго рассуждал. Говорит: «Вы здесь полечитесь — у вас столько сил отдано стране, реформам. Вернетесь, а мы там наведем порядок и будем работать дальше».
Зыгарь: В этом смысле вы ведь смешиваете себя и страну? Вы воспринимаете это и как личное предательство, и как предательство страны?
ГОРБАЧЕВ: БЕЗУСЛОВНО. БЫЛО ТРУДНО ВЕДЬ — ЭТИ ПЕРЕМЕНЫ ТАКОГО МАСШТАБА, ТАКОЙ ГЛУБИНЫ, В ТАКОЙ СТРАНЕ, КАК НАША… НЕВЕРОЯТНО ТРУДНО.
«Требуем перемен» — это везде звучало тогда в стране. Есть фильм, где Цой говорит: «Требуем перемен». Но ведь никто не решался браться за такие проблемы. Попробовал Хрущев… Попробовал Косыгин экономическую реформу — не получилось. Когда я Косыгину напомнил, почему он не защищал свою реформу, — Косыгин в ответ мне сказал: «А вы почему не выступили на пленуме?» Мне нечего было ему сказать. Так и сидели. Если вы «за» и поддерживаете — вы поддерживайте тогда. Я должен и предложить, и один беспокоиться об успехе реформ? Такого никогда не будет. Чтобы был успех, общество должно поддержать.
Зыгарь: То есть получается, что сейчас реформы, наверное, не нужны? Просто вы так страстно описываете очень понятную картинку 1985 года — а сейчас мы не слышим на улице этого: что люди хотят перемен. Они, наоборот, хотят, чтобы не было перемен.
ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЗВАТЬ ЛЮДЕЙ НА УЛИЦЫ С ТОПОТОМ, ПОВТОРИТЬ ПОДВИГИ МАЙДАНА — ЭТО НЕ ТО. НУЖНА ДЕМОКРАТИЯ, ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС.
Когда говорят: «Нам нужно сильное государство», — сразу понимают, что надо все зажать и так далее. Самое сильное государство — это демократическое государство, ибо оно предполагает волю и решение народа, а народ может все решить: и к черту послать, и поднять, и защитить, и удержать. Я поддержал его и поддержал Ельцина, за что он потом и отплатил мне. Человек, который участвовал во всех заседаниях комиссии по обновлению Союза и сохранению, а за спиной готовил «Беловежскую пущу». Вот самое большое предательство.
Зыгарь: У вас не прошла обида на Ельцина?
Горбачев: Да нет, это подлый человек и авантюрист.
Зыгарь: Слово «предательство» в этом году стало очень важным. Весь год по телевидению много раз повторяли о «предательстве». Путин употребил такое хлесткое слово, как «национал-предатели», как раз когда объявлял о присоединении Крыма. Сказал, что те, кто против присоединения, — «национал-предатели». С чем связано это разделение общества на «предателей» и «не предателей»?
Горбачев: Я думаю, что переводить этот процесс в такую плоскость — это неправильно. Наоборот, Крым — часть России. До Ленина вообще украинского государства не было, была Новороссия, Малороссия — часть империи. У нас в годы советской власти Украина была очень известна в стране и хорошо представлена. Откуда Брежнев и многие члены Политбюро, и зампреды? Оттуда. Я не думаю, что у кого-то язык повернется сказать, что Украину обижали. В этом смысле моя позиция проверена анализом через то, что я наполовину украинец, моя мать украинка, жена украинка была.