Зыгарь: Тем не менее никто вас не обвинит, что вы предатель.
Горбачев: Что надо было делать? Хрущев сделал это в той обстановке, когда республики отделялись какой-то бороздой или лесополосой, вот и вся граница была, это не имело большого значения, поэтому передали Крым.
НО КОГДА НАЧАЛИ ДЕЛИТЬ СОЮЗ, РАЗВАЛИЛИ ЕГО — НАДО БЫЛО КРЫМ ВОЗВРАЩАТЬ. ПОЭТОМУ КТО ТУТ БОЛЬШИЙ ПРЕДАТЕЛЬ — ТРУДНО СКАЗАТЬ.
Зыгарь: А почему этот вопрос не ставили все эти годы, в 1991-м и впоследствии?
Горбачев: Не знаю.
Зыгарь: Как вы думаете, после того, что случилось, Украина простит России все это?
Горбачев: А что тут ей прощать? Ей прощать не надо ничего.
Зыгарь: Я про украинских граждан, которые сейчас враждебно настроены по отношению к России.
Горбачев: Я думаю, что дальше, когда речь пойдет об украинских землях и других, этот вопрос может возникнуть, но сейчас это абсолютно неприемлемо. А что касается Крыма — я один из первых сказал: правильное решение. Для меня было важно, что они же проголосовали, да еще с каким результатом — около 90 % высказались за вхождение в Россию! А если вспомнить, сколько русской крови пролито за этот Крым во все времена…
Зыгарь: Вы сказали, что изменение статуса других территорий сейчас неприемлемо. По-вашему, этого не может произойти? Луганская и Донецкая области не отделятся от Украины?
Горбачев: Я думаю, сейчас это несвоевременно. Может, этого вообще не возникнет.
Зигарь: У вас много раз был выбор: кровь или еще большая кровь. Вам приходилось принимать страшные решения или пытаться уйти от них — и в Баку, и в Тбилиси, и во многих других конфликтных ситуациях…
Горбачев: Я понял. Мне сейчас задают вопрос, почему я не применил силу против беловежцев, которые «на троих» ликвидировали Союз. Я думаю, что в той ситуации, какая была, мы могли вызвать пожар в стране, а может, даже и в мире. Причем министр объединенных вооруженных сил Шапошников поддержал Беловежье.
Зыгарь: Значит, у вас уже не было возможности их всех арестовать?
Горбачев: Дело не в этом. Я думал об этом. Я подумал, что здесь больше опасности, чем выигрыша. Что меня поразило — пресса молчит, люди молчат, интеллигенция молчит, и разрушается Союз. Выходит, правы те, кто говорят, что Горбачеву нужно сохранить пост президента?
Зыгарь: Каким вы видели свое будущее, когда принимали решение уйти? Вы были уверены, что все правильно? Вы были обижены? Вам было, может быть, страшно за то, что случится со страной и с вами?
Горбачев: Все, что надо было, я сказал и опубликовал тогда в «Правде». В Алма-Ате у нас было сборище всех руководителей. Но ведь это проигнорировали все. А когда на сессии Верховного совета РФ предлагали утвердить, одобрить решение Беловежья, кто-то попытался потихоньку задать вопрос: «Ну, надо обсудить, что там. А как же то, это, люди, территории?» Тогда вскочил уважаемый, известный человек Севастьянов — космонавт, коммунист, — и сказал: «Да бросьте. Что вы тут… Завтра в Кремле не будет Горбачева — вот главное». В общем, для того чтобы пожарить яичницу, спалили дом.
Зыгарь: Хочу перенести вас немного назад, в 1989 год. О чем вы подумали, когда узнали о расстреле Чаушеску?
ГОРБАЧЕВ: Я НЕ ПРИЕМЛЮ ТАКУЮ РАСПРАВУ. ЭТО ВСЕ-ТАКИ РАСПРАВА, ОТДАЮЩАЯ ДИКИМ ЧЕМ-ТО. ЭТО ДАЛЕКО ОТ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ И ДАЖЕ АВТОРИТАРНЫХ НОРМ.
Зыгарь: У вас не было опасений, что в Советском Союзе может случиться что-то подобное?
Горбачев: Нет. У меня было с десяток писем и не меньше обращений и советов, чтобы я застрелился.
Зыгарь: Но вы спокойно ко всему этому относились?
Горбачев: С тобой беседуя, я могу сказать: «Прошу прощения, я не выполнил это».
Зыгарь: Я к этому не имею никакого отношения.
Горбачев: Я тем, кто писал. Может, еще пришлют… А хоронили меня сколько раз!
Зыгарь: Все это преждевременно. Мне просто интересно, насколько это влияло на ваши политические решения.
Горбачев: Я тебе, Михаил, скажу, что такие вещи влияют.
Зыгарь: Часто говорят, что после смерти Каддафи Путин стал думать о том, что, возможно, американцы уготовили ему такую же судьбу. Было ли с вами такое, что после казни Чаушеску вы начали по-другому смотреть на жизнь?
ГОРБАЧЕВ: ДА НЕТ. Я НЕ СЧИТАЮ ТРУСОМ ПУТИНА, НЕТ. ОН — ЧЕЛОВЕК, ПОДГОТОВЛЕННЫЙ ЖИЗНЬЮ ДЛЯ ТРУДНЫХ РЕШЕНИЙ.
У меня был когда-то разговор с бывшим премьер-министром Франции Барром. «Я хочу спросить вас. Путину досталось такое наследство, что я знаю: выбраться из этой ситуации, преодолеть ее без использования авторитарных методов не удастся». Я говорю: «Я тоже думаю, что в какой-то мере придется использовать эти методы в отдельных случаях, поскольку других механизмов нет пока». — «А не получится так, что Путину понравится, и он увлечется этим авторитаризмом?» Я говорю: «Я не думаю». Я это и Путину сказал и публично сказал. А они здесь, обсуждая эти вопросы и выбор для страны, договорились, что и авторитаризм подходит, и Сталина надо вернуть. Грызлов побежал портрет где-то вывешивать — а это же председатель парламента. Это говорит, о чем они там беседы вели.
Зыгарь: По-вашему, культ Сталина — это такие перегибы на местах, временное явление, это пройдет?
Горбачев: Самое интересное, Михаил, что я вступал в партию в десятом классе, сразу после войны. А выпускное сочинение было на выбор, и я взял свободную тему. Какую? «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет». Это говорит о том, что верили тогда мы в Сталина, после войны. Я думаю, какую-то важную роль Сталин сыграл, но до войны, накануне войны он ослабил и партию, и военных. Сколько их было — их забирали из тюрьмы на фронт руководить дивизиями, и так далее. Но я прошел после этого большой путь. В моем распоряжении оказались большие сведения. Сталин совершил преступление. По-моему, борьба со сталинизмом, не со Сталиным, а именно со сталинизмом — это очень важная тема, потому что, не преодолев этого, мы можем много чего натворить. А у нас же то развешивают его портреты накануне выборов, то еще где-то. То есть мы еще там, в плену.
Зыгарь: Мы еще не преодолели?
Горбачев: У нас по капле не получается, у нас на миллион лет.
Зыгарь: То есть, видимо, Сталин с нами еще надолго? Потому что сейчас не то что по капле преодолеваем — сейчас, наоборот, по капле он к нам проникает.
Горбачев: Я всего не знаю. Вы знаете больше, пресса всегда больше знает. Может, есть порядок такой, что ушедший на пенсию руководитель страны получает официальную информацию, как он получал — не всю, но какую-то информацию. Я ничего не получаю. Может, это хорошо, потому что это простимулировало мою очень активную работу.
Зыгарь: Зато вы получаете информацию, которую хотите. Насколько велика зависимость любого главы государства от информации спецслужб? Когда он теряет связь с миром и начинает видеть только ту картинку, которую ему приносят?
Горбачев: Это все зависит от человека. До сих пор мне мои друзья из нынешней компартии говорят, что я защищал кого-то в Питере. А кто это был? Крючков написал досье на полсотни, даже больше, на сотню людей из Ленинграда, которые занимаются предательской деятельностью. Когда я посмотрел, то оказалось, что там большинство людей, которых даже я знаю, — нормальные, серьезные очень люди, которые свободно рассуждают и высказывают мнения и оценки. И вот этого уже нельзя, это уже не то.
Зыгарь: А вы не считали диссидентов предателями?
Горбачев: Нет, до этого я не дошел.
Зыгарь: К донесениям из КГБ вы, как правило, относились с сомнением?
ПЕССИМИСТ ГОВОРИТ: «НУ И ЖИЗНЬ, ХОТЬ В ПЕТЛЮ ПОЛЕЗАЙ», — А ОПТИМИСТ ГОВОРИТ: «НИЧЕГО, ЕЩЕ ХУЖЕ БУДЕТ».
Горбачев: Я их изучал внимательно. Это не значит, что если я прочитал, то прямо бросился на что-то. Но они много важных материалов дают, особенно разведка.
Зыгарь: Вы в начале нашего разговора вспомнили о «бархатных революциях» в таком положительном контексте, как о примете какого-то хорошего прошлого. Сейчас словосочетание «бархатная революция» не употребляется, сейчас говорят «цветные революции» — и это результат какого-то заговора, это очевидное зло. И все говорят, что с «цветными революциями» надо бороться.
ГОРБАЧЕВ: БАРХАТНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ ТЕМ И ОТЛИЧАЮТСЯ, ЧТО ОНИ ВОЗНИКАЮТ, КОГДА ЛЮДИ ПОЛУЧАЮТ ПРАВО ВЫБОРА. ВОТ САМОЕ ГЛАВНОЕ.
Зыгарь: У вас не было подозрений, что «бархатные революции» — это результат заговора западных спецслужб?
Горбачев: Нет. Во главе них стояли многие достойные люди, которые известны были нам всем, их избрали. На них, конечно, часто навешивают такого, что можно их принять за кого угодно, но это — нет. Свобода в Советском Союзе, гласность в Советском Союзе, свобода в странах Центральной и Восточной Европы, вывод наших войск из этих стран— это все огромные акции, очень важные для этих народов и для мира.
Зыгарь: Последнее, о чем я попрошу вас — выступить с пожеланиями.
Горбачев: Я обычно заканчивал многие беседы словами, что я оптимист. И тогда сразу возникал вопрос: «Да?» — а я отвечаю: «Я сразу разъясню, что такое пессимист. Пессимист говорит: «Ну и жизнь, хоть в петлю полезай», — а оптимист говорит: «Ничего, еще хуже будет».
Зыгарь: В этот раз, надеюсь, вы ошибетесь, и хуже уже не будет.
2015
Константин Райкин «Самые тяжелые времена изобилуют поводами для счастья»
/// Юлия Таратута
Звукорежиссер попросил сказать что-нибудь для проверки микрофона, и мы с Константином Райкиным стали по очереди считать. Вы слышали когда-нибудь, чтобы считали вслух талантливо? Я слышала. Четкие, наполненные слоги, уникальный звук голоса, драматизм — не перепутаешь, если и не слышал годами. Константин Райкин больше не снимается в кино. Он выбрал сцену театральную, а остальное время тратит на управление театром и а