Любая жесткая, правдивая современная пьеса, сценарий, книга хочет отражать жизнь, и искусство становится все жестче. Поэтому, когда наш президент говорит: «Ведь Толстой обходился и Чехов обходился», — для меня этот повод не очень убедителен. Ведь и импрессионистов не было, и джаза не было — обходились Моцартом, Бетховеном. Но это же не повод запретить! А у нас запрещали джаз и джазовые инструменты… Искусство развивается. Да, Толстой обходился без мата, но есть великое искусство XX века, которое без него уже не обошлось, и уже XXI век не обходится, и величайшие современные произведения его используют, потому что искусство ищет более острых вещей. Ведь зрители, читатели закрываются, бронзовеют, толстеют кожей, и то, что производило когда-то шокирующее впечатление, уже не работает. Почему искусство становится более жестким, более агрессивным? Так исторически складывается, потому что оно ищет возможность проникнуть под толстую кожу читателя и зрителя. Поэтому, да, искусство стало более откровенным, наступательным, жестким. Нельзя повернуть этот процесс вспять.
КОГДА НАШ ПРЕЗИДЕНТ ГОВОРИТ: «ВЕДЬ ТОЛСТОЙ ОБХОДИЛСЯ И ЧЕХОВ ОБХОДИЛСЯ», — ДЛЯ МЕНЯ ЭТОТ ПОВОД НЕ ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЕН. ВЕДЬ И ИМПРЕССИОНИСТОВ НЕ БЫЛО, И ДЖАЗА НЕ БЫЛО — ОБХОДИЛИСЬ МОЦАРТОМ, БЕТХОВЕНОМ.
Таратута: Запрет на мат — не единственный, он в цепочке некоторых запретительных процедур, касающихся свободы.
Райкин: Конечно да. Мы не очень хорошо проходим это испытание свободой, я имею в виду, мы все — от начальства до самого «не начальства». У Достоевского в «Записках из подполья» написано, — Достоевского просто надо читать начальству, и не нужно будет иметь целый штат каких-то других людей, — так вот, там написано, что нас только освободи от опеки — мы тут же попросимся обратно в опеку. Это абсолютно в нашем рабском менталитете — опять захотеть в тюрьму. А знаете почему? Потому что внешняя свобода предполагает очень много «нельзя» внутри: нельзя воровать, хамить, клеветать и так далее. Это как раз и есть культура — внутренние запреты. Когда они внутри человека работают — тогда можно давать ему свободу. А когда внутренних запретов нет — тогда свободу внешнюю мы понимаем как свободу хамить, клеветать, воровать и так далее.
ТАРАТУТА: КОНСТАНТИН АРКАДЬЕВИЧ, НА ЧТО ВЫ ХОДИТЕ В ТЕАТР, ЧТО ВЫБИРАЕТЕ?
РАЙКИН: ПО НАВОДКАМ ХОЖУ, Я ОЧЕНЬ ДОВЕРЯЮ САРАФАННОМУ РАДИО.
Таратута: Я хотела сказать, что сейчас самые популярные спектакли, если судить по медиапространству, — это как раз сатирические памфлеты.
Райкин: Вы так считаете? Я бы так не сказал. Для меня это не самое интересное.
Таратута: А вы ходите на Богомолова?
Райкин: Хожу. Это очень интересное явление, знаменательное для меня; он очень талантливый человек. Вы же — СМИ, и я не хочу свои внутренние оценки высказывать по телевидению. Если меня что-то возмущает — подойду и скажу ему. Я не могу сказать, что я безумный его почитатель. Как только я слышу, что его надо снять, запретить и наказать того, кто разрешил, — я однозначно хочу его защищать, и тут у меня кончаются все эстетические пристрастия. У меня к Богомолову много вопросов. Но когда хотят запретить — я однозначно говорю: нет, обязательно пусть это будет, и это должно быть. Только так я могу сказать, я за это костьми лягу.
Таратута: Вы в этой логике должны были первым посмотреть фильм «Левиафан».
Райкин: Я посмотрел, да. Это очень талантливое, замечательное и вообще интересное явление — Звягинцев и его картины. Но это не мое кино, это не мой взгляд на жизнь.
Таратута: Но это дискуссия для мирного времени.
Райкин: Да, абсолютно. Когда говорят, что нужно наказать, не дать денег, «верните деньги» — это мне кажется безобразием, абсолютным совком. Это что-то сталинское.
Таратута: Я хочу вернуться к власти денег и к независимости искусства в нынешних условиях. Как сейчас живут театры? Во-первых, вопрос об экономической обстановке. Сейчас кризис, закрывается все, что только можно. Но, как и с ресторанами, такое впечатление, что когда людям грустно, они чувствуют себя несчастными и обездоленными, они должны хотеть радоваться. Поэтому мне кажется, что люди сейчас охотнее ходят в театр. Или это моя фантазия?
Райкин: Нет, я тоже так чувствую, каждый день с этим сталкиваюсь. Более того, это мой кровный интерес, не только денежный, но и творческий.
САМЫЙ СТРАШНЫЙ СОН, КОТОРЫЙ МНЕ СНИТСЯ ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ, — ЭТО КОГДА Я ИГРАЮ И ВДРУГ ВИЖУ, ЧТО ЗРИТЕЛЕЙ НЕТ, ОНИ УХОДЯТ. ЭТО КОГДА ТЕБЯ ЧТО-ТО ОПАЛИЛО ВНУТРИ, ТЫ ХОЧЕШЬ ВЫСКАЗАТЬСЯ И ВДРУГ ВИДИШЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ СПИНУ: ЧЕЛОВЕК ТЕБЯ ПЕРЕСТАЛ СЛУШАТЬ.
Поэтому — нет, я вижу наш полный зал, вижу другие залы, и они тоже полные. Это не повод, чтобы успокоиться и сказать, что все равно все наладится, что, как часто говорят про искусство, оно все равно выживет. Нет, этим надо заниматься. Но я согласен с вами в том отношении, что маятник качается, и в самые тяжелые времена людей все же тянет к чему-то прекрасному.
Вот я езжу со стихотворной программой, читаю сложные стихи, совсем не элементарные, причем много читаю. У меня есть робкая надежда, что я, наверное, хорошо их читаю, черт возьми. Я бываю в каких-то совсем не столичных городах, и это имеет большой успех. Такая неожиданная публика, — казалось бы, она совсем не должна это воспринимать сейчас. Но люди устают от этих интернетовских, английских выражений пополам с матом и междометиями, они тянутся к другой речи, может быть, даже этого не осознавая.
Таратута: А насколько театр независим сейчас от московской власти, от федеральной?
Райкин: Мы не московские, мы российские, к сожалению, потому что московские театры на сегодняшний день живут лучше, богаче. Так повелось, может быть, благодаря Юрию Михайловичу Лужкову, который относился к театрам очень щедро. Это еще папа сделал так, что мы стали театром государственного значения, федеральным театром. Но сейчас от этого хуже нам. Сложно живется, даже очень. А когда театрам несложно жилось? Раньше было другое: при советской власти была страшная цензура, по 8–10 раз давали один и тот же спектакль.
Таратута: Просто, когда денег мало, все вынуждены идти на какие-то уступки.
Райкин: Знаете, когда денег мало — это, конечно, плохо. Но все равно какие-то взрывы духа требуют материальных основ. С другой стороны, в разврате средств мало что толковое получается.
Таратута: У меня в программе сидели разные уважаемые люди. Меня кое-что поразило — было щемящее чувство, — потому что мне совсем не хотелось себя вести как прокурор. У меня в эфире были ваши коллеги, прекрасные, уважаемые, талантливейшие люди, каждый из которых рассказывал мне о том, почему он делал разные вещи. Кто-то был доверенным лицом в какой-то предвыборной программе крупных политиков. Кто-то вынужден был повесить у себя на здании большой баннер. И люди, которые сидели напротив меня, кто иронично, кто шутливо, кто искренне рассказывали, как у них это происходило. И говорили они так: «Я отшучиваюсь, потому что ситуация неприятная. В обычной жизни я так поступать бы не стал — вешать баннеры, впрягаться за какого-то политика». Как вам этого удалось избежать? Я не помню, чтобы с вами произошла такая история.
Райкин: Во-первых, это было всегда. Всегда к людям театра, к знаменитым артистам время от времени обращались, пытаясь их ангажировать. Понимаете, я на многое пойду для своего театра — я и привру, и скажу какому-нибудь человеку, которого не очень люблю, о своей неслыханной любви, да и утрусь, и унижусь.
МОЕ САМОЛЮБИЕ НЕ ВО МНЕ, ОНО В ДЕЛАХ МОЕГО ТЕАТРА И В ЭТОЙ ШКОЛЕ. Я НА МНОГОЕ ПОЙДУ, НО Я НЕ ПОСТУПЛЮ НЕПОРЯДОЧНО. Я НЕ НАГОВОРЮ НА КОГО-ТО, Я НЕ ПОДПИШУ ЧТО-ТО ГАДОСТНОЕ.
Таратута: У меня такое ощущение, что потребность власти в людях искусства связана не только с их популярностью, с тем, что это известные люди и их аудитория поддержит подписанное ими письмо, — но еще и с какой-то особой штукой: взять человека, у которого безупречная репутация, и немножко его испачкать, чтобы он был, как мы.
Райкин: Да, я понимаю это чувство.
Таратута: Я думаю о том, всегда ли есть возможность от чего-то отказаться у человека, за которым стоит коллектив, недвижимость, штат сотрудников и зарплаты… Или у нас не существует независимых театров и школ?
РАЙКИН: ЕСТЬ ЖЕ У КАЖДОГО СВОЯ ЛИЧНАЯ ШКАЛА ДОПУСТИМОГО, КОТОРАЯ НЕ ПЕЧАТАЕТСЯ В ГАЗЕТАХ. ПОРЯДОЧНОСТЬ, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, — НЕ ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ, НЕ НИТОЧКА, ОНА ИМЕЕТ НЕКОТОРУЮ ШИРИНУ ОТ И ДО. ЭТО ПОЗВОЛЯЕТ КАК-ТО ЛАВИРОВАТЬ, ХИТРИТЬ.
Таратута: У вас были случаи, когда вы внутренне осуждали коллег?
Райкин: Конечно. Когда, что называется, за язык их никто не тянет, или когда они платят непомерную цену и марают собственное имя ради, как им кажется, высокой цели. Но, наверное, про меня кто-то тоже так думает, наверное, у кого-то этот допуск уже, у кого-то он — действительно лезвие бритвы. Театр — это очень практическое место, здесь трудно. Теоретизировать можно дома, но когда ты работаешь в бюджетной организации, когда имеешь дело непосредственно с государством — ну а как тут быть? Много глупых законов, противоречащих друг другу. Пока ты будешь им следовать буквально и неукоснительно, ты разоришься…
МНЕ УЖЕ МНОГО ЛЕТ, Я В ТЕАТРЕ РАБОТАЮ. ВСЕ РАВНО НАША ЖИЗНЬ — ЭТО РЯД КАКИХ-ТО КОМПРОМИССОВ, НЕТ АБСОЛЮТНОЙ ЖЕСТКОСТИ В ЭТИХ ПРИНЦИПАХ. ХОТЯ, ЕСТЬ ГРАНИЦЫ.
Таратута: Например, поддерживать войну.
Райкин: Я боюсь попасться в ловушку собственной совести. Я знаю, что будет в моих отношениях с самим собой, если я что-то позволю себе сделать.
Таратута: Вы тут буквально дали обещание, что не попадете в эту ловушку.
Райкин: Сюжет нашей жизни дальше непонятен — как сложится.
Таратута: Государство такое, какое есть, и, видимо, надо разбираться в проблемах по мере поступления. Я хотела вернуться к более миролюбивой теме и спросить еще про зрителя. В чем сейчас, по-вашему, секрет успешного театра? Что надо делать и на какой компромисс со зрителем можно идти? Театр часто обвиняют в том, что в нем слишком смешно, смешно до пошлости, что зрителя представляют каким-то удалым идиотом.