П.Ю.Уваров. Во-первых, какой отечественной исторической науке? Иногда все-таки полезно разделить всемирную (всеобщую) историю и историю отечественную. Не всегда это надо делать, но иногда это полезно; и, во всяком случае, надо понимать, о чем идет речь.
Л.Х. Давайте будем говорить о всемирной истории.
П.У. Да, но и в связи с отечественной историей также. Хорошего, конечно, мало. Я думаю, что большинство интервьюируемых вами лиц тоже были далеки от оптимизма. С моей точки зрения, проблема вполне очевидная: сообщество не сложилось. Вернее, не сложилось оно как в масштабах всего государства (сообщество историков, видимо, все-таки скорее существует на бумаге или в умах очень оптимистически настроенных людей), так и в рамках какой-то одной субдисциплины, что более странно. Как это можно доказать? Да тем, что в принципе у нас можно все. Во Франции, знакомой мне лучше, при всей свободе историков есть вещи, которые делать нельзя. Сообщество это хорошо знает: есть правила игры, за нарушение которых следует определенная реакция коллег. У нас этого почти нет, что очень грустно, я попробую объяснить почему. Хоть и можно спорить о существовании объективной истины и о критериях верификации, но в социальной практике (если рассматривать науку как социальную практику) иных критериев, кроме экспертной оценки сообщества, у нас пока нет. А для этого нужно, чтобы сообщество функционировало. Если человек скажет глупость, допустим что данный народ живет на данной территории начиная с нижнего палеолита, а все остальные являются пришлыми и подлежат выдворению, то в идеале именно его коллеги должны сказать, что он глубоко заблуждается. Но у нас коллеги этого могут и не сказать – не прочтут; не захотят связываться; подумают, что они выше этого; просто руки у них не дойдут и т.д. Не стоит идеализировать сообщество: оно может быть консервативным, оно может тормозить инновации, оно может создавать дутые авторитеты. Все это везде есть, это было и у нас, и будет, наверное; но при этом сообщество должно функционировать как важнейшая референтная группа.
Л.Х. Павел Юрьевич, о наличии или отсутствии сообщества должно свидетельствовать наличие или отсутствие каких-то организационных форм? Несколько лет назад, насколько я помню, вынашивалась идея, впоследствии благополучно забытая, о создании Российской исторической ассоциации208. Почему эта идея была похоронена? Если бы ассоциация сегодня существовала, это означало бы, что у нас есть сообщество?
П.У. Не думаю, что ассоциация непременно была бы тождественна сообществу. Здесь, наверное, нужны категории анализа П. Бурдьё, может быть, других французских социологов – Л. Болтански, Л. Тевено, если речь идет о французах, или категории каких-нибудь англосаксонских интеракционистов. Сообщество – это поле взаимных связей. Поле не создается приказом, не создается в виде какой-то формальной ассоциации. Хотя сама по себе тяга к созданию ассоциации является проявлением уже какого-то важного процесса складывания сообщества или тенденций, которые ведут к складыванию этого сообщества. Почему же его нет? Потому что плохо работают какие-то отдельные учреждения? Да, конечно, они работают плохо. Нет ни структуры, ни, что гораздо важнее, нет конкретного влиятельного человека, который был бы заинтересован в существовании и поддержании такого сообщества или таких сообществ в целом209. Тем не менее есть удачные примеры. Я обещал не называть здесь фамилий, но все-таки назову: Лорина Петровна Репина, которая вместе со своим коллективом создала общество «интеллектуальных историков», как у нас называют ее ассоциацию210. Сообщество очень специальное, оно не охватывает большинства или даже значительной части историков, статусные позиции его членов, как правило, не слишком высоки и т.д. На местах это скорее прибежище для людей, обделенных официальными полномочиями, чем лидеров локальных исторических сообществ. Но тем не менее это сообщество существует не первый год, есть издания, есть организационная структура.
Л.Х. Не является ли Российское общество интеллектуальной истории счастливым исключением? Не погружаемся ли мы в ситуацию, когда «всяк сам себе историк», и не есть ли она одно из проявлений кризиса современного отечественного историознания?
П.У. У нас не «всяк сам себе историк», хотя и такая тенденция есть. Антуан Про в книге «Двенадцать уроков по истории», анализируя свою, французскую, ситуацию, пишет, что вот у нас, похоже, существуют скорее кружки для самовосхваления, чем единое сообщество. Это вполне применимо к российским историкам, складывание таких кружков для самовосхваления вполне заметно. Это не совсем «историк сам по себе». Вокруг одного или нескольких человек складывается определенное маленькое поле. Это могут быть неформальные связи, это может быть кружок, семинар или даже отдел или кафедра. Здесь все друг друга знают, здесь создаются авторитеты. Но они действуют только в рамках этой мини-группы. Между собой такие группы могут быть никак не связанны или связанны очень мало. Мне часто приходилось слышать, что мы, медиевисты, такие хорошие, сплоченные и т.д. Но, на мой взгляд, будет более справедливым отнести это к тем, кто занимается древнерусской историей или, как сейчас стали говорить, средневековой историей России. Вот они гораздо ближе к тому, что можно назвать профессиональным сообществом. Это понятно, поскольку здесь не так много источников, не так много сюжетов. Люди сталкиваются при изучении одного и того же документа, одного и того же текста, а интерпретируют его по-разному. Поэтому это сообщество часто конфликтно. Идут взаимные обвинения, едкие рецензии, потом едкие ответы на эти рецензии. Это, конечно, грустно, что они ругаются, но это значит, что все-таки сообщество функционирует. Какие бы личные амбиции и обиды ни таились под покровом дискуссий, но все же историки выясняют отношения при помощи научных аргументов. Оставаясь в рамках науки, они ставят друг другу какие-то баллы по шкале «гамбургского счета». Есть ли такое сейчас у медиевистов или «новистов»? Не знаю211.
Л.Х. Насколько я вас понимаю, насколько могу судить по некоторым вашим публикациям, вы в принципе поборник идеи сообщества, корпорации. И этот корпоративный дух вы стремитесь поддерживать, по крайней мере в среде медиевистов, так? Эта среда, эта корпорация медиевистов – не тот ли самый уже упомянутый вами кружок…
П.У. …по самовосхвалению?
Л.Х. Да.
П.У. Давайте разделим понятия. Есть корпорация в средневековом смысле этого слова, сообщество равных, основанное на взаимной присяге, существующее для поддержки друг друга, для сохранения памяти друг о друге – очень важная функция, о которой мне доводилось писать. Можно говорить о корпорации в широком смысле слова, или о корпоративном духе. И есть сообщество, точнее – дисциплинарное сообщество. Это разные вещи. Если мы их разведем, то все станет на свои места. Корпорация желательна, но не обязательна. Без нее можно существовать. А без сообщества – нельзя. Историк, творящий в вакууме, остается гениальным писателем в стол, писателем гениальных текстов, духовидцем, кем угодно. Для нормального функционирования историку нужны ученики, нужны читатели, как восхищенные, так и критики, оппоненты, иногда враги – это нужно историку. Это нужно сообществу историков, структуре этого сообщества. Видите, во мне жив дух структурализма, столь критикуемого сейчас. Все-таки я так воспитан, что ж тут скрывать. Поэтому мне кажется, если это прекратить, прервется существование сообщества, а затем умрет и корпорация.
Л.Х. А вам хотелось бы как представителю определенной структуры общаться с такими же «структурированными» представителями других сообществ историков? Допустим, вы представитель структуры медиевистов, а если речь пойдет о каких-то научных контактах, дискуссиях, сотрудничестве с историками Нового времени? Вам важно наличие этой структурированности или же это не принципиально?
П.У. Вообще-то, конечно, можно и без формальной структуры. «Главное, чтобы человек был хороший», это понятно.
Л.Х. А что значит «главное, чтобы человек был хороший»?
П.У. Главное, чтобы был человек, который был бы настроен на это взаимодействие. Нельзя вообще увлекаться корпоративизмом. Он ведь имеет оборотную сторону. Это замыкание в себе, это неприятие каких-то новых лиц, иногда настороженное, враждебное отношение к каким-то новациям, к людям, которые приходят извне. Все как в средневековой корпорации.
Л.Х. А если такие контакты случатся в будущем, как выглядел бы по крайней мере ваш, лидера структуры, настрой? Это вражда – соперничество, это желание обязательно одержать победу в споре или это искренний поиск истины?
П.У. Сейчас не на вопрос отвечаю, но иначе я забуду. Могут возникнуть разночтения с пониманием термина «корпорация». Во время проведения прошлогодней читательской конференции нашего журнала «Средние века» выяснилось, что для многих значение слова «корпорация» – сугубо негативное. «Ну какой же это корпоративный орган, наоборот, очень хороший журнал, вы же публикуете не только своих», – говорили они. Это смешно, ведь говоря, что мы – корпорация, мы считали, что очень хвалим себя, а оказалось – ругаем. Для меня корпоративный дух еще вот в чем. Корпорация, по определению, сообщество равных. В отличие, скажем, от иерархии или от такого понятия, как «школа», где есть мэтр и есть его ученики, которые между собой тоже находятся в иерархическом соподчинении. Как только я пришел в ИВИ РАН212, не будучи учеником кого-нибудь из видных медиевистов, работавших здесь, я, совершенно не испытывая никаких угрызений совести, обращался к Е.В. Гутновой, Ю.Л. Бессмертному, А.Я. Гуревичу, А.Н. Чистозвонову, кому угодно, с любым вопросом. И ни разу не почувствовал в ответе настороженного отношения: «Кто ты вообще такой, что ты задаешь мне вопросы?» Как это иногда бывает сейчас, не зн