Анатолий Борисович Чубайс поднял очень важную тему, когда он говорил о «либеральной империи». Позитивная часть содержательной стороны этого термина сводилась к проблеме соотечественников, и это очень важный компонент его позиции. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что поддержка соотечественников, бизнеса, русского языка, культуры необходима, но не менее важно обеспечивать адекватную политику и внутри России по отношению к национальным меньшинствам. Говоря о положении русскоязычного населения на Украине, нужно одновременно думать об обеспечении прав украинцев в России.
Виктор Полтерович (член-корреспондент РАН, заведующий лабораторией Центрального экономико-математического института РАН):
«Основная задача – построение гражданского общества, а не какой-то империи»
Я совсем не специалист по вопросам, которые здесь обсуждаются. Я экономист, но экономика сейчас агрессивная наука. Она занимается многими вещами, в том числе и проблемой, связанной с влиянием демократии на экономический рост. Это дает мне некоторое право кое-что сказать по обсуждаемой проблеме.
Либеральные ценности – личная свобода, свобода передвижения, частная собственность – не единственные ценности, которые надо защищать, не единственные потребности, которые надо удовлетворять. О потребности в предмете гордости, о праве гордиться своей страной и своей нацией тоже надо думать. И если некоторые люди больше ценят свободу, а другие более склонны к патриотизму, это реальность, с которой надо считаться. Если мы хотим организовать справедливое общество, мы должны думать и о тех, и о других.
В связи с этим возникает вопрос, почему потерпел неудачу тот проект создания справедливого общества, который был задуман в конце 1980-х годов и осуществлялся в 1990-е годы? Весь разговор, который здесь происходит, как раз свидетельствует о том, что общество не удовлетворено результатами этого проекта. Я бы назвал здесь две главные причины, две иллюзии, которые существовали в тот период.
Первая иллюзия: достаточно ввести правильные законы, и общество быстро изменится. Вторая иллюзия: демократия и рынок всегда поддерживают друг друга. Выяснилось, что это не так. Имеется довольно много эмпирических работ с использованием эконометрики, которые показывают, что уровень демократии и уровень благосостояния отнюдь не связаны друг с другом монотонной зависимостью. Чтобы демократия была эффективной, нужно гражданское общество. Нет такой дилеммы: государство или рынок. В действительности и рынок, и демократия могут работать только в том случае, если в обществе развиты институты регулирования и саморегулирования, если государство может передать часть своих полномочий институтам гражданского общества. А институты гражданского общества зависят от состояния массовой культуры и не строятся в одночасье, они требуют значительных капиталовложений. Поэтому, если мы принимаем эту точку зрения, то основной задачей оказывается построение гражданского общества, а ни какой-то империи.
Слова – не пустой звук. Если мы начинаем строить империю, пусть даже либеральную, мы неизбежно придем к опасности и, может быть, к реализации тоталитаризма или авторитаризма, и будем проходить тот же самый неудачный цикл, ставший причиной неудовлетворенности народных масс тем, что мы не можем дать им ни свободы, ни благосостояния. Я думаю, что мы должны поставить перед собой задачу построения гражданского общества, в котором и те, кто больше всего любит свободу, и те, кто предпочитают быть патриотами, могли бы реализовать свои устремления и потребности.Лев Пономарев (директор общероссийского движения «За права человека»):
«Наши „империалисты“ занялись внешними проблемами, не имея представления, что делать с внутренними»
Я являюсь последовательным сторонником Эмиля Паина и хочу поблагодарить его за четкую формулировку своих тезисов. Я не очень понял, что имел в виду Анатолий Чубайс, когда говорил про
Чечню. Хотелось бы узнать четко, как он относится к своей фразе по возрождению российской армии в Чечне, многие ждут от него ясного ответа на этот вопрос.
Я должен поздравить Анатолия Борисовича с тем, что он, с моей точки зрения, пропел гимн «путинизму». Он озвучил политику нынешнего российского государства. Власти агрессивно ведут себя вне российских границ, пытаясь внедряться на Кавказ, в Среднюю Азию. А что предполагается под «либеральной империей» внутри страны? Как правило, наши «империалисты» проще решают внешние проблемы и не имеют представления, что делать с проблемами внутренними. В связи с этим мне кажется, что либерализм должен быть активным в защите прав и свобод граждан внутри России. Это возможно и необходимо. Здесь надо сосредоточивать наши усилия, об этом надо говорить «на круглых столах».
Хочу напомнить, что Россия с приходом Путина к власти вступила в новый период своей истории, у нас появились политические заключенные как некий класс. Если раньше при Ельцине так называемые «шпионские процессы» были связаны в основном с инициативой офицеров ФСБ, которым нужны были очередные звездочки на погонах, то сейчас политические заключенные появились в рядах гражданского общества, в том числе среди предпринимателей – это Ходорковский и другие люди, связанные с ЮКОСом. Здесь же можно вспомнить правозащитника Юрия Самодурова, который подвергается сейчас уголовному преследованию. Можно назвать довольно широкий класс активистов гражданского общества, которых власти преследуют по политическим мотивам, и надо думать о том, что делать в этих условиях и каким образом демократы и либералы будут объединяться и защищать завоевания последних лет.Отто Лацис (журналист, заместитель главного редактора газеты «Русский курьер»):
«Что мерещится людям, для которых имперская идея – это всего лишь ностальгический миф?»
Марк Урнов сформулировал нашу задачу скромно: находясь в меньшинстве, быть честными перед собой и думать о следующих поколениях. Для людей моего возраста это звучит привлекательно, потому что легко выполнимо. Но вопрос, что нам делать, кроме того, что быть честными перед собой, никуда не исчезает. Будучи честным перед собой, я бы сказал, что на последних выборах мы все-таки уступили «Родине» не только идею державности, о чем говорил Анатолий Чубайс. Я думаю, что «Родина» приобрела не то, что потеряли люди либеральных взглядов. Этот блок жульнически отхватил кусок далеко не либеральной державности электората КПРФ, не более того. Не нам его возвращать, но нам надо об этом очень серьезно подумать.
Когда замышлялся блок «Родина», чтобы уменьшить силу КПРФ как первой, до прошлых выборов, силы в Думе, ему прочили 3–4 %, а «Родина» получила 9 %. Людей с национал-социалистическими взглядами, очевидно, большинство и в электорате ЛДПР, и в упоминавшихся уже двенадцати партиях совсем черной окраски. Так что нам приходится завидовать немцам, у которых только 20 % разделяют идеи нацизма. Я не берусь делать прогнозы, я попытаюсь нарисовать один из вариантов, который может реализоваться.
Экономическое и социальное положение в стране на протяжении всей путинской эпохи уникально легко и благоприятно для власти. Такого везения не было ни при Горбачеве, ни при Брежневе. Но при малейшем осложнении на улицы может выйти и толпа, и тогда окажется, что мы будем рады установлению полицейского государства, которое сможет обеспечить порядок и защиту. Я с интересом прослушал все научные рассуждения о том, какой была российская и советская империи, какие вообще бывают империи, но все это совершенно не важно. Существенно другое: что мерещится людям, для которых имперская идея – это всего лишь ностальгический миф? Они напридумывают себе таких, каких им хочется, снов под слова о либеральной или о любой другой империи, и наши научные объяснения при этом не будут иметь никакого значения. Настоящее значение приобретет эта ксенофобская толпа.
Вряд ли, конечно, государство позволит этой толпе взять власть, толпа и не может быть властью, но на этом фоне власть будет установлена такая, что мало никому не покажется. Всерьез надо бояться именно этого, и, для того чтобы этому противостоять, недостаточно просто думать о внуках, надо серьезно думать о ближайшем будущем.Сергей Митрохин (заместитель председателя партии «Яблоко»):
«Сегодня бюрократия управляет националистическими настроениями для достижения собственных целей»
По вопросам, которые поставлены в повестку дня, я выскажусь с учетом того, что уже было сказано. В первую очередь по названию дискуссии: «Патриотизм и национализм». Тут важен союз – не «или», а именно «и». О патриотизме и национализме здесь говорят как явлениях одного порядка, мне кажется, что это не вполне правильно. Я бы начал с ответа на вопрос, какой тип нации может сложиться в России – гражданский или государство подданных. Отталкиваясь от этого вопроса, можно перейти к понятиям «патриотизм» и «национализм». С моей точки зрения, сейчас в России складывается государство подданных, и об этом во многом свидетельствуют результаты прошедших выборов.
Сообщество равных и свободных граждан, объединенных общими идеями, целями и, что самое главное, готовых взять ответственность за их реализацию, ответственность за страну, называется гражданским типом нации. Именно из такого понятия нации и вытекает цивилизованный гражданский патриотизм. Ответственность за страну – это и личная ответственность гражданина, и, следовательно, ответственность власти перед гражданином, и готовность гражданина контролировать эту власть, бороться за свои политические права. Такой тип патриотизма в свое время сложился в античности, в Древней Греции, в Древнем Риме, потом этот же тип патриотизма воспроизводился во всех демократических революциях и привел к становлению современных демократических государств.
Что касается национализма, то опять-таки я бы считал, что ключевым здесь является понятие ответственности. Национализм – это течение, предполагающее, что граждане слагают с себя ответственность и перекладывают ее на вождя или на государство, на некую ведущую силу. Именно поэтому власть националистических вождей является абсолютной и непререкаемой.