ность… Не очень понятно, правда, какое телевидение имеется в виду — нынешнее или тогдашнее. Но если я верно схватил смысл этой сцены, то он в том, что телевидение, в принципе, профанирует реальность независимо от того, какое время на дворе.
Нечто подобное по композиционной структуре наблюдалось в упоминавшейся сорокинской «Норме», когда ряд гиперреалистичных эпизодов из советской действительности связывал между собой лишь обязательный ритуал поглощения ежедневной порции говна. На сей раз связующую роль медиатора играет автомобиль (или фигурное катание?). Как уже было сказано, авторы не выдавливают из «предмета роскоши» дополнительные смыслы — смыслы рождаются сами по себе. К примеру, когда «копейку» поднимают со дна Москвы-реки, реанимируют и она движется в потоке «мерседесов» и «вольво» по узнаваемо-неузнаваемым столичным проспектам, поневоле вспомнишь забытый слоган: «Советское — значит отличное». И мысль о непотопляемости и живучести всего советского не покинет вас до конца сеанса. Эта мысль претендует стать объединяющим смыслом картины, но авторы на этом не настаивают. Им больше по вкусу, если вопрос о смысле каждый будет решать для себя самостоятельно. Если, конечно, не заблудится с непривычки в лабиринте стилей, не оглохнет от эстетической разноголосицы, усиленной нахальным, я бы сказал, подбором музыки для саундтрека. Здесь и импортная «Феличита», и блатной шансон, и подпольный русский рок, и модное техно, и специально написанная одним из актеров фильма, лидером группы «Ленинград» Сергеем Шнуровым — он же Шнур — песня о «копейке». На титрах всё это сливается в единый хор. Так что местами «Копейку» смотреть труднее, чем иной откровенный арт-хаус. В определенной степени затрудняет восприятие и нетривиальный темпоритм картины.
Помнится, в «Дюне» Фрэнка Херберта человек, попадая в пустыню, должен был овладеть особой походкой. Чтобы обмануть бдительность страшных песчаных червей, пустынный житель был принужден идти неритмично, ни в коем случае не повторяя свой предыдущий шаг. Именно так сделана «Копейка» — то бешено убыстряясь, то переходя к медитации. Вслед за Сорокиным Дыховичный каждый раз с упоением отдается той или иной стилистике, переходит к следующей и продолжает эти, на первый взгляд, беспорядочные скачки до финальной сцены. Когда покрашенный желтой эмалью «жигуленок» с красивой парочкой в салоне уезжает, ускользает и сверхсмысл только что завершившейся картины. Отсылка к возможному объяснению — помеченный в последнем кадре на рекламном щите с изображением одной из героинь интернет-адрес www.sladko.ru. Этот адрес как бы предлагает некий ключ к толкованию. Однако такого сайта не существует, и ссылка на него — всего лишь модный прикол, не более. Но и не менее, конечно.
Три интервью с Владимиром Сорокиным
«Человечество соскучилось по Средневековью» «Теллурия» (2013)
Почему вы выдержали такую паузу — три года?
После «Сердец четырех» я тоже не писал романов долго — семь лет. А потом написал «Голубое сало». Наверное, просто надо накопить литературное семя и только тогда можно будет удивить себя и других. Например, сейчас писать нечто в духе «Метели» или «Дня опричника» мне было бы неинтересно. Надо всё-таки каждый раз стараться изобрести маленькую литературную атомную бомбу. Скажу честно, что давно не работал так напряженно и весело, как с этой вещью.
Как вы оцениваете разрывную силу бомбы?
Качеством текста. Прежде всего надо, чтобы бомба потрясла меня. Взорвется у меня в голове — почувствуют и другие. Вы же почувствовали?.. Это тонкие вещи. Почему Толстой двадцать лет не писал после «Анны Карениной»? Я думаю, не только потому, что увлекся поисками Царства Божьего внутри себя. Бомбы не изобретались.
Факты окружающей жизни действуют на этот ритм? Или факты жизни внутренней?
Влияет вообще всё. Безусловно, мир меняется, и мы меняемся вместе с ним. И это взаимопроникающий процесс, простите за банальность. Но изменения России как-то слабо синхронизируются с тем, что творится в остальном мире… Я прожил в этой стране более пятидесяти лет и помню, что даже во времена железного занавеса и то всё проникало. Полностью изолироваться невозможно, как ни старайся. То есть в Северной Корее, может, и не знают, что такое рэп, концептуализм или Гарри Поттер, но что такое айфон — знают. Мы живем во время социальных сетей и потоков информации. Я бы не стал отделять страну, где мы живем, от остального мира. Безусловно, Россия — этакая ледяная глыба, которая сейчас плывет в собственное прошлое…
…и вместо того чтобы таять, леденеет…
Пытается. Но не всегда успешно. Информативные ветры горячи.
«Теллурия» — книга о проницаемости мира.
Да, мир всегда один.
Но от глобализма он далек.
Эта книга обречена на лейбл антиглобалистской. И я не против. Если сказать откровенно, меня раздражает, когда люди во всех странах одинаково одеты, везде висит одинаковая реклама одинаковых продуктов, а у людей при этом одинаковые гаджеты и в них одинаковые картинки. Наверное, моя книга — реакция на состояние современного социума, от которого быстро устаешь.
Здесь вы неожиданно приблизились к чистой фантастике или фэнтези. Сотворение мира — ведь это первичная задача всех фантастов.
Это следствие неудовлетворенности окружающим. Любой серьезный прозаик пишет только поэтому Если ты всем доволен — пиши детективные романы. Или не пиши вообще.
Мне показалось, что начиная с «Голубого сала» вы выстраиваете единый мир, предусмотрительно не указывая времени действия: «Ледяная трилогия» описывает прошлое, «День опричника» — близкое будущее, «Теллурия» — более далекое…
Думаю, вы правы. Хотя есть между мирами книг и разница. Прочитать их можно как угодно, и так тоже — вам со стороны виднее. Я не против того, чтобы меня записали в фантасты. Тем не менее когда я писал «Теллурию», то больше думал о форме, чем о содержании, простите, Антон, за грубость формулировки.
Сейчас много говорят о Новом Средневековье. Весь мир смотрит «Игру престолов»… Десять лет назад такое вряд ли могло бы произойти. С чем вы это связываете?
Ну, в кино это началось с «Властелина колец», да и в «Звездных войнах» полно средневековых аллюзий, потом много и других было фильмов. У меня это произошло не по умыслу, а интуитивно: я просто сел и решил написать о Новом Средневековье. Я вообще человек чувствительный, у меня есть внутренняя антенна, которая тянет в нервные узлы времени.
А что средневекового вы видите в современности?
Теперешняя Россия живет в состоянии просвещенного феодализма, это ясно всем. А Запад… Понимаете, я не историк, не социолог и не антрополог, это всё на уровне интуиции. Но есть десятки мелочей, говорящих о том, каким уютным вдруг многим показалось средневековое сознание. Человечество по нему соскучилось. Например, Сноудену официально ответили, что, если он вернется, его не будут пытать. Это из какой эпохи фраза?!
Теллур в придуманном вами мире — это же чистый Грааль.
Одновременно это и супернаркотик, и новый духовный путь: человек через него может получить всё, что хочет. Идея одной ногой в Средневековье, другой — в XXI веке. Так она придумалась, и я очень ей доволен. Но уже после того как написал, я точнее узнал, что теллур — всё-таки достаточно хрупкий материал. Значит, всё-таки не будем ставить знак равенства между жизнью и литературой! Теоретически можно отлить из теллура гвоздь и с небольшим усилием забить его в голову. Когда вышел «Лед», я однажды пошел стричься, и девушка меня узнала. Она оказалась студенткой, уже читавшей «Лед», и спросила: если в Сибири в реликтовом болоте действительно найти этот лед и ударить им в грудь, правда сердце заговорит? Видимо, у нее были проблемы «сердечной недостаточности»! Я ответил, что пока не пробовал. Сейчас, наверное, будут про теллуровые гвозди спрашивать: где можно их достать? В Теллурии, конечно…
А почему именно теллур?
Невозможно объяснить. Прежде всего мне нравится, как звучит название. Он вообще очень красивый, серебристый такой, переливается. В чистом виде крайне редок. Разных солей и теллуридов много, а в чистом виде теллур — драгоценность. Месторождений — раз-два и обчелся.
С одной стороны, вы говорите о неудовлетворенности миром, с другой — о ваших книгах принято судить как об очень мрачных, полных насилия и зла. Но каким-то алхимическим образом минус на минус дает плюс. Ощущения-то от «Теллурии» исключительно светлые. Это уже не сатира, а утопия.
Меня радует, что, по вашим словам, у книги есть «светлое начало». Хотя у меня это было даже в самых жестких вещах. Просто надо уметь читать. Например, «Сердца четырех». Я считаю эту книгу до предела наполненной светлым, духоподъемным юмором. Был у меня один знакомый, который говорил: «Прихожу с работы домой усталый, всё хочется послать к черту, всё раздражает… Прочитаю пару страниц из „Сердец“, и опять хочется жить!» Когда я закончил «Теллурию», тоже испытал ощущение глубокого облегчения и радости. Ради того и стоит заниматься искусством, чтобы произошел этот взрыв и тебя очистил. Идеологические и смысловые шлаки — тяжелая вещь… А последняя глава тоже светло-утопическая: ее герой отъединился от мира, стал жить в лесу, он предельно счастлив.
Это ваш личный вариант утопии? Ведь весь роман — о материализации счастья.
Возможно. В некотором роде я тоже живу в лесу, не в городе. Правда, я не призываю следовать примеру моего героя и полностью рвать с цивилизацией. Выбор героя — его право. Избавиться от наркотика прогресса и поселиться в лесу — еще большая утопия, чем теллур… Жить одному в лесу очень трудно.
«Теллурию» уже и романом не назовешь: это какая-то другая форма крупной прозы, для которой пока нет названия. Просто «книга». Хотя каждая из пятидесяти глав — как обещание ненаписанного романа.
В этом и сложность этой вещи. Я впервые для себя создал такую конструкцию. Это некое слоистое, чешуйчатое литературное животное. Режиссер Константин Богомолов прочитал «Теллурию» и сказал, неожиданно для меня: «Владимир, вы помогаете жанру романа существовать в новой форме». Наверное, роман в линейной форме больше не может существовать. Он обречен на позевывание и почесывание читателя, на его заведомо вялую реакцию: «Пишет, пишет, а мы такое уже читали». Линейный роман обречен на архаизацию, какие бы яркие чувства автор ни вложил в него. Потому я и ищу новую форму. А пока искал, не писалось ничего. С «Голубым салом» было так же: я не мог больше описывать реальность, как раньше.
Действительно ли роман умер? А «Поправки» и «Свобода» Джонатана Франзена, «Благоволительницы» Джонатана Литтелла?
Франзен и Литтелл сделали попытку оживить мамонта. И она слегка удалась. Но в тех же «Благоволительницах» конец абсолютно тарантиновский, и это не случайно. Герой, кадровый эсэсовец, внезапно кусает Гитлера за нос! Литтеллу просто надоело традиционное повествование, он подустал к концу своей эсэсовской эпопеи. Клонированные мамонты, безусловно, ходят, жуют траву, трубят, можно ими любоваться. Но они не дают потомства. Подобный опыт клонирования может быть удачным в исключительных случаях, и для его осуществления надо приложить невероятные усилия. Хотя и путь постоянного обновления жанра, на котором стою я, дается нелегко.
Оба писателя, которых мы сейчас обсуждали, американцы. А ведь в вашей «Теллурии» нет ни Азии, ни Штатов, только Европа и Россия. Почему?
Я всё-таки считаю себя европейцем. Европейский размер мне ближе. Я бывал и в Америке, и в Японии, и в Китае, но всё равно не знаю этих мест. Внутренне я ничем с ними не связан, по-настоящему не чувствую их экзистенцию. Естественно, я не могу их и описывать.
В новом феодальном Средневековье Россия распадается на массу крохотных княжеств. Получается, не может быть никакой общей национальной идеи? Только много маленьких идеек, для каждого своя?
А что, у нас есть национальная идея? Максима «дают — бери, бьют — беги» не тянет на национальную идею. Что касается идей моих героев, то за них я не отвечаю. Они свободны в своем выборе. Чтобы ощутить покаяние и просветление, Достоевский тоже вряд ли пошел бы рубить топором старушку. Я просто фантазирую на тему будущего. Мой фундамент — сослагательное наклонение. Это во многом от непредсказуемости страны, в которой я родился и живу.
Непредсказуемость — преимущество или проклятие?
И то, и другое. В 1985 году я не мог себе представить, что через несколько лет будет напечатан «Архипелаг ГУЛАГ». И вдруг — сюрприз! Прекрасно! Я благодарен русской непредсказуемости. Я в этом смысле не медиум, хотя многие говорят, что в «Дне опричника» что-то было предсказано.
Вы скромничаете. К тому же даже медиум не может находиться постоянно в состоянии транса.
Вам виднее. Пока мне — не как автору, а как человеку — нечего сообщить. Кроме того, что мир, в котором я живу, с моего детства принципиально не изменился. Он по-прежнему пропитан миражами, сказками, насилием, абсурдом.
В одном из интервью Ларе фон Триер подробно рассказывает, как использует разные практики шаманизма в творческих целях. А вам есть что рассказать на эту тему? Как, например, вам удалось создать в «Теллурии» пятьдесят разных языков для пятидесяти разных персонажей?
Принцип один: мне надо отождествиться с носителем этого языка, почувствовать его дыхание и интонацию. Грубо говоря, влезть в чужую кожу. Если это получается, то остальное — дело техники. Если не получается влезть, я не пишу. Это специальная медитативная практика, схожая с даосской: надо поставить себе задачу и выдвинуть антенну подальше. Древние даосы, например, могли превращаться в тигров или лис. Сила отождествления! В Гуанчжоу стоит на горе памятник пяти даосам, которые ушли в горы и превратились в пять козлов. Мне кажется, писателю есть чему у них поучиться. Как только персонаж в тебе завибрирует, остальное легко. А если нет вибраций — надо заняться чем-то другим, дрова колоть, например, или жарить на углях козлятину для близких друзей…
А вам не жалко бросать каждого из ваших героев даже не на полпути, а в начале пути?
Это самый болезненный вопрос. Конечно, возникает чувство потери близкого существа — человека, зверя или кентавра. Но я научился с этим чувством справляться. В конце концов, я даю им литературную жизнь, и их обретают читатели.
«В России настоящее стало будущим, а будущее слилось с прошлым»«Манарага» (2017)
Ваши последние книги — начиная с «Дня опричника» — создали вам репутацию антиутописта. Казалось бы, «Манарага» органично встает в этот ряд, и всё-таки в ней больше от утопии. Разделяете ли вы вообще понятия «утопия» и «антиутопия»? Или это какая-то ложная оппозиция?
Я за симбиоз утопии и антиутопии на самом деле. Иначе ты становишься заложником жанра, что сказывается на книге. Мне всегда хотелось балансировать между ними. А в принципе, я хотел написать веселую книгу. Просто одну человеческую историю, подсмотренную в некоем пространстве будущего. И она сама по себе, мне кажется, больше, чем жанр антиутопии.
Эта двойственность любви-ненависти к миру очень интересно трансформируется в читательских трактовках. Одни считают, что вы — человеконенавистник, а другие — наоборот. Одни — что вы ненавидите русскую литературу, а другие — что ее воспеваете. Испытываете отвращение к еде, как в «Лошадином супе», или, наоборот, гурманствуете. И даже счастье героя того же «Дня опричника», «Метели», «Манараги» — тоже вопрос прочтения.
Ну да. Собственно, если говорить о финале, те немногие читатели, которые сейчас прочитали книгу, разделились. Кто-то говорит, что это крах героя, а кто-то — что это его спасение. Ведь молекулярная машина спасает раритеты от огня. Но мне важно такое разделение: в этом и заключается человеческая история — героическая задача вошла в симбиоз с обстоятельствами, как часто случается. Совершенно неожиданно для себя герой перешел в другое состояние, как бы изо льда стал паром.
Главный герой — это автопортрет автора, какое-то отражение его? Вы себя в нем видите? Или это совершенно отрешенное от своего создателя изобретение?
Я всегда даю собственным героям достаточную степень свободы и не насилую их. Персонаж развивается сам, безусловно, но я отождествляюсь с некоторыми чертами его характера. То, что касается приготовления еды, например, — я иногда люблю это делать. Наверное, опыт отношений и с едой, и с литературой как-то сказывается на поведении героя, но он абсолютно свободен. В конце мне трудно сказать, сочувствую я ему или нет, собственно говоря.
Когда у Рэя Брэдбери в «451 по Фаренгейту» — у вас он цитируется напрямую — пожарные сжигали книги, это выглядело как конец цивилизации и человечества. У вас же это переход на новую ступень — и, наоборот, возвращение ценности книги. То есть превращение ее в фетиш.
У меня тут чисто энергетический, так сказать, меркантильный подход. У Брэдбери книга горит-горит, и пропадает это тепло — его не используешь. Видимо, описанное им будущее не столь термодинамически сбалансировано. А в «Манараге» уже абсолютно функциональный подход к этому процессу.
Второй раз у вас, после «Dostoevsky-trip», происходит трансформация литературы — там в чистый наркотик, а здесь в дух еды.
Хотя не до конца понятно, действительно ли вкус еды зависит от качества книги, на которой она жарится. Тем не менее люди в эту зависимость верят.
Как и любая мода, собственно, это чистый миф. Но, как и в моде, всё держится на образе, на вере в силу его. Действительно, человеку, наверное, покажется, что баранина, зажаренная на чеховской «Степи», пахнет степью, полынью, а стейк из тунца на «Старике и море» дышит морским ветром. Особенно, если это дорого стоит! Миф здесь играет большую роль. Как всегда.
Лично для вас это драматичный момент — постепенный уход бумажных книг и замена их электронными?
Знаете, Антон, на мой век уже хватило книгоиздания.
Как сказать, вы начинали-то с самиздата. Потом вас наконец стали печатать, а теперь печатать никому ничего не надо.
Ну да, мне как раз нравится это. Мне кажется, пространство бумажной литературы будет сжиматься и останутся только книги ручной работы. И они уже, конечно, будут самоценной вещью.
Каковой были самиздатовские книги.
Да. И очень важно, что будет внутри книги: ручная форма потребует и качественного содержания. Какой-то шведский детектив, например, уже неуместно так издавать. Возможно, это мой утопический взгляд, но мне кажется, что всё идет к тому. До конца человечество с книгой не расстанется, это область, которую уничтожить цифровым миром всё-таки до конца невозможно. Положить под подушку, облить слезами, кровью, спермой, засушить бабочку…
Ну а запах, например? Я помню очень хорошо запах набоковской русскоязычной «Лолиты», изданной в США. Это были еще 1970-е годы. Запах американской бумаги абсолютно совпал с этой книгой. Каждая великая книга по-своему пахнет. Тем не менее мир будет расслаиваться по пристрастиям, и читателей бумажной литературы будет гораздо меньше, в десятки раз. Но они будут high quality.
Когда ваша новая книга выходит, что для вас особенно важно — рисунок на обложке, бумага, формат, тираж, издательство или его логотип?
Я бывший художник-график и художник-полиграфист, я сам оформлял чужие книги и этим зарабатывал. Для меня очень важен всё-таки вид книги. Я всегда бодаюсь с художниками за обложку и макет. Это важно для меня. Надо, конечно, чтобы книга разошлась, но и чтобы она была внешне красивая, что, в общем, в России — большая проблема.
Вы сейчас базируетесь в Берлине, а на Россию смотрите со стороны. Перестаете ли вы себя ощущать русским писателем, возникает какое-то космополитическое чувство? Или всё это ерунда, и от перемены места жительства ничего, по сути дела, не меняется? Я обратил внимание, что «Манарага» начинается в Берлине, ее герой не является русским по национальности. Такого раньше не было. И в качестве основного сюжетного компонента там присутствует «Ада» Набокова, я бы сказал, самая космополитическая из его книг.
Ну, там есть герои с русскими фамилиями. Она еще замечательна тем, что ее можно читать с любой страницы.
Вы знаете, Антон, я, собственно, никуда не эмигрировал. Не могу сказать, что теперь вижу Россию лишь со стороны, это не так. Я зимой там долго был и летом снова поеду. Мне хотелось написать книгу не о России, а о европейской ситуации. Описывать русский мир, что я довольно много раз уже делал, сейчас не хочется. В России такая ситуация, которая не помещается в литературу. Это ситуация тяжелого гротеска, и непонятно, каким языком ее описывать.
Может быть, поэтому за последние двадцать лет, наверное, не было мощного романа о российской действительности. Можете вспомнить такой роман? И я не могу. Во многом поэтому у меня была попытка выстроить разновременную систему отражающих зеркал и взглянуть на русскую жизнь из будущего или из прошлого. Но «Манарага» — это всё-таки о Европе.
Тогда напрашивается вывод: классическая русская литература, на которой жарит стейки главный герой, стала явлением европейской культуры, а не русской.
Так она всегда ею и была. Зайдите в любой книжный, и вы сразу увидите «русскую обойму» — Толстой, Достоевский, Чехов. Русская литература — это мировой бренд. Я всегда говорил, что начинающие русские писатели имеют некий бонус, у них за спиной стоят эти бородатые старцы.
Вы, как читатель, испытываете сожаление по поводу тех авторов, которые не попали в стандартный набор известных всему миру гениев русской литературы? У вас в книге проскальзывает сожаление по поводу «Чевенгура» Платонова или книг Лескова, которые за пределами России толком никому не известны.
Это отражает нынешнее восприятие русской литературы. Вы можете представить, например, «Чевенгур» в переводе на французский? Или на немецкий?
Мне говорила ваша переводчица, что и «Норма» полному переводу не поддается.
Это сила контекста. Ну как можно перевести контекст? Поэтому и Лесков, и Платонов — то, что очень трудно сделать. А сообществу book’n’grill нужны хорошие сухие поленья. Любая литература, конечно, имеет некие этнографические рамки. Тот же, например, «Finnegans Wake» Джеймса Джойса. Я не помню, это переводилось на русский вообще?
Очень маленькие фрагменты, были попытки. Но ведь фактически вы находите из этого тупика выход: если книгу невозможно прочесть, ее можно сжечь и приготовить на ней еду. И начинается всё именно с «Финнегана».
Да (смеется). Но это такой радикальный рыночный подход. Если не понять, то можно хотя бы использовать.
Это моментально экстраполируется на вашу собственную судьбу. Ваши книги тоже показательно сжигали и спускали в туалет. Или вы считаете, что это лучше, чем когда книги просто пылятся, никому не нужные, на стеллажах или складах?
Я не трепещу над книгой. Кстати, периодически чищу библиотеку и не только раздаю, но некоторые книги выкидываю на помойку.
Что последнее выбрасывали?
Это были какие-то залежи советской литературы. Что-то Горького, по-моему, я выкинул. Проблема библиотек в том, что мы читаем десять процентов от них. Книги стоят на полках как часть интерьера.
Но не худшая.
Ну а. Но рано или поздно человечество будет радикально от нее избавляться. Уж очень много пыли собирается на книгах.
Тогда давайте обязательный вопрос. Какие блюда на ваших книгах надо готовить? Наверняка вы обдумывали меню.
Можно пофантазировать. Ну, например, можно на «Дне опричника» приготовить волчье сердце. На романе «Роман» — лебединую грудь, фаршированную тушенными в ликере розами.
С «Нормой» даже боюсь себе представить.
Я бы какой-нибудь ливер сделал на ней.
Что-то раблезианское.
Да-да-да. Во французской же кухне готовят потроха. А вот на «Манараге» я бы сделал какое-нибудь сложное и внешне красивое ассорти из тропических фруктов, цветов и насекомых.
Какая ваша книга была бы самой ценной на черном рынке, что было бы сложнее всего добыть для сожжения? Помню первые издания в 1990-х: «Очередь», напечатанная в «Искусстве кино», и вот черные книги издательства «Три кита», где выходили «Норма» и «Роман».
Был первый сборничек рассказов, который рабочие в типографии отказывались набирать. Не помню, год 1993-й, кажется. В общем, чем старее книга, тем лучше она горит.
Скоро выйдет фильм «Настя» Константина Богомолова по вашему рассказу, совсем недавно впервые были записаны ваши с Леонидом Десятниковым «Дети Розенталя». Это тоже своеобразная утопия — Сорокин, существующий вне новых книг: вместо чтения книг можно послушать музыку, посмотреть фильм… Вы такое бескнижное существование можете для себя представить? И выживание?
Нет, это сводится к вопросу: «Вы можете не писать?» Да, конечно. Я с «Теллурии» — четыре года прошло всё-таки — три года не писал. Я рисовал картины и занимался разными мелочами. Это обязательно нужно уметь. Для меня самое ужасное — регулярность, «ни дня без строчки». Очень много таких писателей, они пишут всю жизнь одну и ту же книгу. Но мне надо накопить энергию и что-то придумать новое. И стилистически, и чтобы идея была новая. Иногда не писать мучительно, конечно. Начинаешь слоняться, пытаешься чем-то руки занять. Но надо уметь молчать. Обязательно.
Вы внимательно следите за происходящим в России, когда подолгу находитесь вне ее? Через соцсети, например?
Что-то замечаю, что-то — нет. Если погружаться и этим питаться, то гротеск русской жизни действует депрессивно. В России такая ситуация, когда ее настоящее стало будущим, а будущее слилось с прошлым. Движение по кругу создает шизофреническое поле индукции. Это тяжело действует на человеческую психику. Поэтому у меня нет, например, фейсбука. Я могу иногда зайти через фейсбук жены, если она говорит, что там есть что-то интересное. А так вариться в этом — утомительный процесс.
Чем вы лечитесь от этого? Просто жизнью в Берлине? Или литературой, едой, живописью?
Я серьезно занимаюсь живописью. В Берлине довольно большая культурная и разнообразная жизнь, русская диаспора большая. Много творческих людей, композиторов, художников, кинематографистов, очень хорошие концерты. А потом, Берлин — вообще очень приятный город для жизни. У меня два таких приятных места: Подмосковье и Берлин.
Давайте я вам задам последний вопрос, думаю, главный вопрос русской литературы. Всё-таки рукописи горят или не горят? Булгаковское высказывание — очень красивое, соблазнительное для цитирования — подразумевает, что литература всё равно будет спасена и сохранена. Но слишком уж много опровержений. Вы, написав роман о горящих книгах, к какому выводу больше склоняетесь?
Мне кажется, что горит бумага, а слова, которые хорошо сложены между собой, не исчезают в огне. Может, это моя утопия.
С рукописями иногда происходят абсолютно мистические вещи.
Я в 1980-е годы печатал рукописи на машинке. Писал сначала от руки, за исключением «Очереди», которую я сразу напечатал. Так вот, писал черновик, а потом перепечатывал сам, в одном экземпляре. Не из-за лени. Я не любил вид грязных, размытых копий, не любил черную кальку, возиться с ней. Рукопись — первый экземпляр, он должен быть чистым, красивым и оригинальным. Я давал эти рукописи разным людям читать. Даже людям «не нашего круга». Рукописи ходили по рукам постоянно, и ни одна не потерялась. Сейчас, конечно, был бы более осторожен… Но ничего не пропало. Так что дело не в бумаге, а в том, что на ней написано.
«Тухлятина в замороженном виде как бы и не пахнет»«Белый квадрат» (2018)
Ваш предыдущий роман «Манарага» оставлял ощущение книги почти легкомысленной, чуть ли не счастливой. Речь шла о будущем — но не таком уж и страшном. «Белый квадрат», наоборот, производит впечатление гнетущее. В нем вместо будущего — некое постоянно длящееся настоящее, сплетенное с прошлым, и кажется, что это какая-то временная петля, в которую мы все попали и из которой не выбраться.
Наверное, это потому, что в России сейчас сложилась такая «уникальная» ситуация. Я часто слышу от наших молодых людей, что они не чувствуют будущее как вектор. Государство как бы его отменило. Впечатление такое, что настоящее затормозило и остановилось, а прошлое, как ледник, наползает и давит настоящее. А впереди — стена. Наверное, эти экзистенциальные ощущения и проступили в текстах «Белого квадрата». Книга, скорее, о сегодняшнем дне, хотя там есть и прошлое, его даже больше.
Я поймал себя на мысли, что примерно в половине рассказов ты абсолютно всё узнаёшь, но не можешь понять, какой на дворе год — 2018-й или 1984-й. Ни по речи, ни по тому, как одеты персонажи. Вот в рассказе «Ноготь», когда у них банкет, — это сейчас или когда-то давным-давно?
Это 1980-е годы, кусок этого ледника, который дотянулся до нас. Лед прошлого вползает в нашу жизнь, он несет с собой холод времени и запах советского, его обломки: «ТАСС уполномочен заявить», нормы ГТО, «Герой труда», страх перед «органами», стукачество, абсурдные уголовные дела, прием в пионеры на Красной площади. Но здесь же, собственно, пионеры могут пойти и на молебен. Когда прошлое давит, оно перемешивает всё. Другой возникший у меня образ — затормозившая и зависшая машина времени. Она зависла, и ее надо либо выключить, либо перезагрузить.
Лед в культуре, как правило, — образ чего-то скоротечного, он всегда тает. А в ваших книгах лед не тает. Он, наоборот, всё замораживает, наползает, и ледниковый период наступает, когда льдом начинают покрываться явления и вещи.
Замороженная Россия. Это же не я всё-таки придумал. Все говорят о политической зиме. В книге я хотел передать запах этого ледника.
Зима — это такое вечное время года в России, и такое чувство, что нам в этой зиме еще и как-то комфортнее.
Да, вся тухлятина в замороженном виде как бы и не пахнет. Для многих нет этих запахов. Но у меня чувствительные ноздри на советское. Антон, можно я вам задам вопрос? Вы обозначили этот сборник как мрачновато-ледяной, а где было смешно?
Чтобы смеяться в голос — почти нигде. И кромешный ужас, мне кажется, в двух опорных новеллах сборника — в «Красной пирамиде», в его начале, и в «Фиолетовых лебедях», в конце. Между ними эдакая дуга, они эту вечную Россию определяют в очень емких образах. Всё, что между ними, гораздо легкомысленнее и забавнее. Не забывайте — вас как раз упрекают в том, что вы смеетесь там, где смеяться не принято. Например, в случае дела Серебренникова, метафорически описанного в новелле «Белый квадрат».
Я посвятил Кириллу Серебренникову этот текст. Но не потому, что текст о нем, а потому что Серебренников попал в эти жернова, практически стал жертвой Белого квадрата. Я ему искренне сочувствую, желаю поскорее выбраться оттуда. И я не согласен с такой буквальной интерпретацией этого текста. В нем есть, безусловно, черты гротеска. Они могут вызывать и слезы, и истерический хохот. Это нормально.
Образ «пирамиды красного рева» — очень сильный, неслучайно сборник открывается рассказом «Красная пирамида». Такое впечатление, что вы верите в нее всерьез.
Я давно думал об этом образе. Откуда он возник? Сейчас, чем дальше мы от «совка» — настоящего СССР, не квази-, который сейчас, — тем больше ужаса я вижу в нем. Он ссыхается, сжимается, как уродливое и необычное насекомое. Очень ядовитое, конечно. Когда-то мы с ним жили, оно ползало у нас дома. Несмотря на то что у меня было благополучное детство и юность — и, если говорить о комфорте по советским меркам, то он у меня был. Но эта жизнь теперь мне кажется всё более уродливой и угрожающей. И абсолютно бесчеловечной.
Преступление большевиков — даже не преступление против человечности, а попытка сокрушить человека как хомо сапиенс, как феномен свободы ума и воли. В этом у них был дьявольский размах. Они, несмотря на заявленные утопические цели, делали совсем другое дело. Нарушить внутренний строй человека, лишить его онтологических человеческих качеств, таких, например, как выбор. Большевиками человек рассматривался как часть токарного станка или танка. А совписатель — как часть письменного стола.
О выборе — у вас очень хорошо это в «Дне опричника» описано, про один-единственный сорт сыра. Сегодня с санкциями мы к этому уже близки.
Да, я стараюсь не покупать постсоветские сыры. Так вот, этот образ, красный рев, я его почувствовал как инфразвук советской жизни, чем дальше от нее, тем он явственней и ощутимей. Темные, багровые вибрации. В общем, неожиданный для меня рассказ. Возможно, в нем есть некая наивность.
Как вам кажется, выключить этот рев можно? Можно ему сопротивляться?
Конечно. Я это делал с 1970-х годов! Весь опыт андеграунда — сопротивление красному реву. Каждый человек — это всё-таки божественная сущность, в нас есть сила на противостояние, надо только это осознать. Люди выживали, сохраняли себя. Этот адский красный режим рухнул, человеческая природа оказалась сильнее. Но рев еще звучит, вернее, эхо его. Некоторые идиоты его просто носят в себе.
Еще одна объединяющая черта нескольких текстов в «Белом квадрате» — это когда люди ведут себя вроде бы нормально и совершают некие ритуальные обыденные действия, а дальше вдруг начинается чудовищное безумие, как правило, кровавое. Такая хармсовская техника, которая кажется не столько художественным приемом, сколько описанием российской действительности.
Это одна из моих старых тем, если вспомнить «Норму». Меня это завораживало еще с детства, когда люди вдруг на пустом месте как бы сходили с ума. Шел какой-то банальный разговор или была сцена в магазине, и она вдруг начинала чудовищно распускаться, как некий агрессивный цветок. Ненависть была частью воздуха. Страх и ненависть. Но не в Лас-Вегасе, а в Советском Союзе. Это проступало часто через какие-то невинные тексты, монологи, в людях раскрывалось неожиданно.
Я помню столько отвратительных сцен, например, в школе, когда учителя внезапно превращались в чудовищ, зная безответность детей. Рев заражал людей. С другой стороны, таким образом протестовало и само человеческое начало. Его же давили. Возникала такая неосознанная реакция, которую первым в культуре почувствовали обэриуты, Хармс. Был и Зощенко, но он еще старался удержать какую-то культурную пленку, натянуть ее на текст. Хармс был крутой метафизик, он это точно почувствовал и передал.
Жалко, что вы не присутствуете даже в каком-то невидимом виде в фейсбуке, это главное прибежище красного рева. Там ваш неведомый автор, писавший Мартину Алексеевичу, пророс в вечного среднестатистического комментатора.
Я туда заглядываю через плечи родных. Надо сказать, что там кипит жизнь, рождаются фантастические персонажи, люди начинают жить текстуальной жизнью. Люди разных культурных профессий иногда превращаются в ревущих чудовищ. Есть разные интерпретации фейсбука. Боря Гройс, например, считает, что это такая всеобщая исповедальня, свидетельствующая о кризисе веры.
Вы начинали с драматургии. В «Белом квадрате» чувствуется драматургическое начало, а две новеллы посвящены театральным режиссерам. Почти каждая разыграна как диалог. Писатель, и особенно русский писатель, — это человек, который что-то хочет сказать. А драматург делегирует всё авторам реплик и освобождает себя от этой ответственности.
Наверное, это произошло потому, что роман не пишется. Подобные малые формы, похожие на пьесы, — это попытка перевести дух и оглянуться по сторонам, когда нет большой работы. Я с удовольствием всегда нырял в эти мини-пьесы, в диалоги, в «Очередь». Например, в 1990-е не писались вообще романы, и я писал пьесы, киносценарии. Во многом потому, что жизнь была очень неустойчивой, подвижной, хаотичной, и она не лезла в роман. Это был Протей, который говорил разными голосами. Я думаю, что это есть и сейчас — наползает этот ледник прошлого, он очень многое перемешал, обломки старого с чем-то новым. Сейчас потрясающий по многообразию язык. Мы упоминали сейчас фейсбук, социальные сети — это дикая окрошка, смешение всего со всем. Эта пьеса — не Ионеско, а Хармс. У Хармса дичи больше.
У вас в хоре разных голосов в этом сборнике явно выделяются чекисты.
Сейчас время опричников. Идея «отдельного» человека с особыми полномочиями пронизывает всё наше общество. Даже какой-нибудь парковщик или охранник уже чувствует себя опричником. Понимает, что у него небольшая должность, но разговаривает с прохожими, как опричник. Сейчас опричнина, чекизм — та арматура, на которой держится пирамида государственной власти. Но, в отличие от советской арматуры, она всё-таки ржавая. Коррупция разъедает ее. Может треснуть в любом месте.
Вы пишете рассказ о том, как на площади устраивается представление, где артисты разыгрывают сцену допроса чекистом Мейерхольда. С одной стороны ситуация реального допроса и убийства Мейерхольда при Сталине, конечно, гораздо страшнее, чем ситуация, когда актеры всё лишь это изображают и кровоподтеки у них нарисованы. Но одновременно с этим спектакль — ужаснее.
Вы знаете, что Грозный, когда проводил показательные казни и участвовал в пытках, истерически хохотал. И можно представить, что вся его опричная свора должна была тоже хохотать — если он хохочет, то и они. И от ужаса, страха вынуждены были хохотать и зрители. Это старая русская традиция — когда балаган соединялся с плахой.
У Эйзенштейна же в фильме «Иван Грозный» опричники тоже танцуют. И возникает сразу красный цвет.
Да, пляска кончается убийством. А развлечения Петра Первого, когда надували через зад мехами бояр, с хохотом?
А сегодня скажут, что это изобретение богомерзкого постмодернизма, которому только бы издеваться и смеяться над святым.
Постмодернизм жизни опережает литературный постмодернизм. Жизнь у нас всегда побеждает неизвестным науке способом.
У вас никогда не возникало искушения — или, наоборот, вызова себе — написать что-то от первого лица? От настоящего первого лица? Как «Исповедь» Льва Толстого.
Мне еще тридцать лет назад задавали подобные вопросы. Возможно, произойдет чудо и прорежется такой интимный, личностный голос. Я не могу это сделать сам — просто сесть и писать от себя какую-то историю или дневник. Я, кстати, никогда не писал дневников, потому что не видел в этом смысла. Для кого это пишется? Для себя? Мне это не нужно. А для других я лучше придумаю что-нибудь. В общем, это чисто экзистенциальный момент, объяснить который невозможно. Может, надо состариться?
Расскажите немного о вашем творческом процессе. Что вам нужно для того, чтобы сесть писать?
Если ты встаешь и не идет ничего, надо занять чем-то руки. Начинаешь заниматься бытом, слоняться по дому, перебирать бумажки и фотографии. Обычно, если есть процесс, я встаю, принимаю контрастный душ, легко завтракаю и — к столу. До ланча работаю — не больше, даже если хочется. Потому что если я сегодня перепишу, переработаю, то завтра будет опустошение. У каждого свое: некоторые пишут сутками, запоями, а потом в депрессию впадают. Или не впадают. Но если пишется роман, я стараюсь работать каждый день. До обеда — одна-две страницы. Камень на камень — кирпич на кирпич… Рутина, в общем.
Вы пишете ручкой на бумаге?
Нет, на компьютере. Если необходимы поэтические вставки, то от руки, конечно, чтобы отождествиться с поэтом. А так — нет.
Когда в ваших произведениях страница полностью занята одним словосочетанием, это вы впечатываете его вручную много-много раз или копируете словосочетание и дальше вставляете бесконечно?
Я прописываю каждое слово, это очень важно. Такая словесная графика, где уже важно не слово, а объем. Рисование слов. Это было и в ранних вещах, чисто концептуальный ход. Вот это «Аааааааааааа…» в «Норме».
Ничем себя не стимулируете?
Я заметил, что если нужна какая-то мозговая атака, помогает хорошая сигара. Она слегка мобилизует мозг, и неожиданно придумывается что-то.
Раньше как-то обходился. Я же не курил регулярно никогда.
Вы по-прежнему в целом за здоровый образ жизни? По-моему, вы второй после Дэвида Линча человек с откровенно визионерским творчеством, который выступает за очищенный разум, полное спокойствие и против любых стимулирующих веществ или магических практик, помогающих работе.
Я один раз возвращался в подпитии после вечеринки, и мне в такси пришел в голову гениальный короткий рассказ. Я приехал домой, сел — это еще была машинка, — отстучал его, всего одну страницу, и довольный завалился спать. А утром я его прочел и разорвал. После этого больше не было попыток. Ни в пьяном виде писать, ни под чем-то [другим]. Есть люди, которые писали пьяными, под наркотиками, но у каждого своя личная психосоматика.
Идеей замкнутости, закрытости, затворничества заканчивалась «Теллурия», здесь, в «Фиолетовых лебедях», она тоже есть. Что это, мечта отгородиться от мира? Но писателю же так нельзя, он должен мир наблюдать и в нем жить.
Желания убежать нет пока. Да и не получается. Я не могу жить сейчас долго на одном месте. Уехать в лес, чтобы через неделю завыть волком? Как-то скучно становится на одном месте, уже усталость восприятия есть. А жить между западным «орднунгом» и российским хаосом — это стимулирует писательское зрение. Это маятник такой, это бодрит. Мне не хочется и прирастать к письменному столу, честно говоря. Поэтому я занимаюсь живописью, графикой, кино, делаю какие-то визуальные проекты.
А писательство в принципе не надоело? Вы создали достаточное уже количество трудов, чтобы отдыхать. Посмотрите на Андрея Битова, на Сашу Соколова.
Да, достойные писатели. Весь вопрос в том, чем руки занять. Я не могу долго ничего не делать. Надо чем-то заниматься. А что, собственно, еще делать? То, что умеешь.
У вас есть какая-то мечта о другой жизни?
Есть, конечно. Это бывает у всех. Оказаться на яхте у штурвала. Подставить грудь морскому ветру, пересечь океан, причалить к новому острову с очаровательными аборигенами, подносящими тебе кокосовый орех…
То есть всё-таки свобода и изоляция?
Ну а. Хорошо там, где нас нет. Наверное, всё-таки я безнадежно связан со словом, с изображением, и другого не дано. А потом, за это же деньги платят, надо жить на что-то. У меня нет сбережений. В общем, Антон, нам остается лишь в поте лица зарабатывать хлеб свой.