ись, что это восстание перекинется на всю Варшаву. И генерал Грот[65] не стесняясь сказал: «Господа, этого восстания не будет, так как мы вам не поможем, мы боимся. Слишком рано». У нас с ним никогда не было прямого контакта. Были два посредника: начальник еврейского сектора АК Генрик Волинский и Александр Каминский[66], автор «Камней на редут»; они были нашими доверенными лицами. В этом трагическом разговоре между АК и Еврейской боевой организацией, который шел через посредников, было сказано: «Вы не можете это сделать». А во-вторых: «У нас к вам нет доверия, оружия у нас мало и вам не дадим». Вот это было одно одиночество. Не буду рассказывать предысторию, когда различные группировки, ППС [Польская социалистическая партия] и другие, хотели поднять восстание, но все они были подвязаны под лондонскую философию: не начинать слишком рано. Не могу рассказать все эти ужасы: например, единственный револьвер, который был в гетто до начала восстания, был получен от коммунистов. Такой мерзкий коммунист Витольд Юзвяк[67] принес в гетто свой револьвер. И первый выстрел был сделан из этого револьвера. Мы сами покупали оружие у немцев на Керцеляке и Праге за большие деньги. Это тоже было одиночество – никто нам не помог.
Одиночество началось намного раньше. 18 января раздались первые выстрелы в гетто и погибли два-три немца – это стало мотором операции у Арсенала[68]. Если б не то, что первый немец пал в открытом бою, этой операции никогда не было бы. Это говорят все – Каминский, Орша, – что ореол немецкой каски был уничтожен. Во время самого восстания АК нам уже помогала, давала оружие и т. п. Но поймите, АК мобилизовала три батальона напротив гетто, и на протяжении трех недель никто нам об этом не сказал. Они никогда не хотели держать с нами связь. В первый день восстания в гетто эта карусель была, но не крутилась. Начала она крутиться только на второй день, и в этом было нечто трагическое. В окна было видно, как она крутится, шарманка играет, юбки у девушек, красные и голубые в горошек, развеваются на ветру. Это мы видели из окон, и это было нашим проклятьем. Тут горит, тут убивают, а там все смеются и веселятся.
Ян Блонский: Это ужасающая картина. Здесь возникает проблема одиночества, проблема какого-то исторического отстояния, проблема непонимания, расхождения польского и еврейского общества…
Марек Эдельман: Это не проблема расхождения. Надо бы посмотреть на это совершенно иначе. Во время оккупации люди, закрытые в гетто, были людьми второго сорта. Не только для немцев, а для всех. Если четыреста тысяч людей можно закрыть, если их могут есть вши, если они могут умирать с голоду и ничего не могут поделать, то это недочеловеки. Кстати, Рузвельт так прямо и сказал делегации, которая пришла к нему: да, это правда, что их уничтожают, но не пишите, что убили сто тысяч – эта цифра никого не трогает. Напишите, что маленькую Машу, длиннокосую и большеглазую, убили два немца. Это подействует на умы. Но когда погибают тысячи, тысячи каждый день, на глазах у людей, – это становится банальностью.
Чеслав Милош: Немцы хотели, чтобы жертвы не считались людьми. Помню, когда в Варшаве закрывали гетто, то на стенах были надписи: «Евреи, вши, сыпной тиф», – эти слова соединялись подряд.
Ян Блонский: Стихотворение «Campo di Fiori» был не только принесением почестей или выражением ужаса – оно ставило также вопрос об отношениях между польским и еврейским обществом.
Марек Эдельман: Эти стихи были таким же знаменем, каким была «Воздушная тревога» Антония Слонимского в 1939 году. Я получил стихотворение Милоша случайно от Мицнера, который занимался вопросами перепечатки. Несмотря на большие трудности мы послали копию стихов в лес [еврейским партизанам]. И что же эти парни, которые погибали от рук тех или иных, не будем говорить об этом в подробностях, – сказали? «Наконец кто-то нас заметил». Это было самое главное. Гайцы не написал бы такого стихотворения, понимаете? Он был хороший поэт, но никогда таких стихов не написал бы, потому что он презирал этих людей. Вы понимаете, о чем я говорю? Мы искали людей, которые нас не презирают. Мы были грязные, вшивые, и всё-таки каждый говорил и думал как человек.
Чеслав Милош: Я сказал, что эти стихи были из меня исторгнуты, но, разумеется, моя довоенная политическая позиция существенно влияла на то, что я писал во время оккупации. Когда идеализируют довоенную Польшу, то забывают, например, о деятельности желтой прессы, об антисемитских движениях, о журнале «Просто з мосту»…
Марек Эдельман: О великих поэтах…
Ян Блонский: Это все знают. Но глобально надо сказать, что если бы все поляки так относились к евреям, как поэты, то все было бы не так плохо. В этой профессии было сравнительно мало антисемитов.
Марек Эдельман: Не хотел бы я быть солдатом у Гайцы…
Ян Блонский: Ну да, Гайцы был связан с ОНР-Фалангой.
Чеслав Милош: Я, конечно, знал этих юношей, знал Гайцы и считал, что их идеи были совершенно безумными. Но всегда предполагаешь, что они были очень молоды и если бы выжили, то переменили бы взгляды.
Ежи Турович: Я считаю, что независимо от своей художественной ценности это стихотворение Чеслава Милоша имело огромное значение, потому что впервые затронуло самую суть вопроса об отношении польского общества к массовому уничтожению евреев.
Марек Эдельман: А не самую суть вопроса о жизни?
Ежи Турович: И это тоже. Но я говорю о другом – о том, чтó и по сей день остается злободневным и поднимается в дискуссиях и полемике. Мы знаем, что даже сегодня поляков, польское общество обвиняют в доле ответственности за массовое уничтожение евреев. Говорят, что лагеря массового уничтожения возникли в Польше, потому что поляки были антисемитами. Мы знаем, что это обвинение несправедливо. Лагеря уничтожения были устроены в Польше, потому что здесь было крупнейшее в Европе сосредоточение евреев и раз их предназначили на уничтожение, то перевозить их куда-то не имело смысла. Во-вторых, немцы хотели все-таки по мере возможности сохранить это в тайне от западного мира, а Польша была отделена от Запада Третьим Рейхом.
Зато, разумеется, если бы мы захотели сказать, что на поляках не лежит доля ответственности, то вопрос не так прост. Знаменитая статья Яна Блонского «Бедные поляки смотрят на гетто», опубликованная в «Тыгоднике повшехном» и тоже обращающаяся к стихотворению Милоша, указывает вину значительной части польского общества, состоящую в равнодушии. Мы знаем, что люди, восприимчивые к чужому несчастью, люди, которые пробовали что-то делать, спасать евреев, были в меньшинстве. Зато немалая масса общества хранила равнодушие, мотивируя это либо: «Это нас не касается», – либо: «Немцы истребляют евреев, но нас тоже истребляют». Они проводили это сравнение, но сравнивали совершенно несравнимые ситуации – несмотря на все жертвы, понесенные польским народом. Или даже так: «Теперь истребляют евреев, а потом истребят нас». Тому, что это суждение верно, тоже нет доказательств. Карусель у стены гетто была крайне красноречивым образом этого равнодушия. Но если бы ее и не было, это вовсе не означает, что удалось бы спасти больше евреев. Может быть, и больше, хотя все равно немногих. Потому что какие же были возможности спасать евреев, скажем, в восточной Польше, в маленьком штетле, где было 80% евреев, хасидов, часто не говоривших по-польски? Там возможности спасения были близки к нулю. Огромное большинство общества было действительно бессильно и беспомощно. Но равнодушие – не говоря уже о крайних случаях, надеюсь, все-таки немногочисленных, о людях, которые были довольны, что руками Гитлера еврейский вопрос в Польше будет решен, – это равнодушие остается какой-то виной. И думаю, что стихотворение «Campo di Fiori» показало, какого рода вызов массовое уничтожение евреев бросает совести – и христианской, и человеческой совести как таковой.
Ян Блонский: Я думаю, что это еще сильнее видно в другом стихотворении Чеслава Милоша того же периода и тоже посвященного евреям – «Бедный христианин смотрит на гетто». Эти стихи в первый момент выглядят весьма загадочными, потому что представляют картину руин, в которых лежат убитые – среди развалин, среди остатков своего жилья. В этом странном подземелье, в этом Аиде появляется сторож-крот с маленьким фонариком на лбу. Поэт сравнивает этого крота с патриархом, то есть это как будто кто-то, явившийся с того света, – может, пророк, может, еврейский пророк. И теперь он считает, считает, смотрит, он всё знает и смотрит, лежат ли там только обрезанные или вместе с ними и необрезанные. А необрезанные – это немцы. Тот, кто всё это говорит, герой стихотворения, страшно боится, что он тоже мог бы там лежать и тогда патриарх счел бы его тоже за немца, за палача, за убийцу…
Чеслав Милош: Деление на христиан и евреев…
Ян Блонский: Он опасается, что его как христианина могли бы зачислить в помощники смерти.
Чеслав Милош: Вполне.
Ян Блонский: Для меня это стихотворение было, пожалуй, еще более поразительным, чем «Campo di Fiori». В «Campo di Fiori» есть свой блеск, это «итальянские» стихи, а «Бедный христианин» затрагивает сильнее.
Чеслав Милош: Должен сказать, что у меня есть некоторые трудности нравственного порядка. Я гляжу на этот вопрос с другой точки зрения, потому что живу постоянно не в Польше, а в Америке. Во всяком случае до недавних пор жил. На авторских вечерах в Америке я не читаю эти стихотворения из-за общераспространенного там мнения, что поляки – антисемиты. Читать эти стихи – это в некотором роде подыгрывать американцам. Эти мои чувства можно считать угрызениями совести либо нравственного, либо эстетического порядка. И, глядя с американской точки зрения, я пытаюсь понять, что думают о тех временах люди в Польше. Я не могу понять феномен антисемитизма без евреев, не могу этого в Польше понять.