усстве социалистического реализма. Вот оно сейчас точно находится в “гетто”. Его оценка почти на сто процентов негативна. Но это достаточно большой отрезок нашей культурной истории. Как вы относитесь к ценности этого художественного массива? Возможно ли вписать его в интернациональный контекст? Ведь аналогичное искусство этого же периода в Италии или Германии воспринимается там как часть национальной культуры.
М. Л. Мне кажется, что к социалистическому реализму как раз такое же отношение, как к фашистскому искусству, как к муссолиниевскому искусству, – они связаны с определенной исторической эпохой, они одинаково “уважаемы”. Я не без интереса отношусь к соцреализму как к историческому факту, документу эпохи. Он вызывает смешанные чувства, потому что внутри направления были и очень талантливые художники. Если не обращать внимания на сюжет, то можно восхищаться их художественными достижениями, тем, скажем, как они отлично справляются со светом. Но это пример того, как уничтожается человеческая личность. Искусство соцреализма экспонируется в наших больших музеях – и в Третьяковке, и в Русском Музее – и занимает там весьма почетное место. Очевидно, это чудовищные по своему посылу вещи, чудовищные, потому что они античеловеческие. Однако искусство того периода дает нам возможность возвращаться в прошлое и анализировать его, делать выводы. Правда, мне кажется, что в последнее время у нас его слишком часто показывают. Вычеркивать соцреалистов из истории страны совершенно невозможно и ненужно. За многими из них стоят действительно талантливые люди. Есть вещи исключительного качества, можно только сожалеть, что эти кисти работали, ставя перед собой такие задачи. Меня тревожит поэтизация тех страниц истории – не стоит искать поэтику в работах, выполненных либо с изрядной долей цинизма, либо вынужденно, под давлением обстоятельств.
С. В. Я не говорю о мастерах, которые сделали себе имя до революции, как Кончаловский, например. Но вот Дейнека, человек, сложившийся при советской власти…
М. Л. Да, но это не соцреализм.
С. В. Я имею в виду то, что можно обозначить как “соцреализм без берегов”. Когда уже на закате советской власти обсуждались вопросы соцреализма в международном аспекте, то в это направление включали и Роллана, и Арагона, и Брехта. Думаю, сейчас никто в Германии не отнес бы Брехта к соцреалистам, но раньше это делали. В этом аспекте, мне кажется, Дейнека вполне вписывается в соцреалистический канон.
М. Л. С этой точки зрения, конечно, вписывается. Вообще искусствоведческие рамки очень подвижны. Как определить позднего Пименова? Его тоже можно назвать соцреалистом, но это все-таки другое искусство, в котором есть человеческое. В соцреализме человеческого нет. Это очень важное отличие соцреализма от реалистических работ, написанных в советское время. Совсем другая задача. Пименов создает свое понимание московской жизни, в которой есть своя поэтика, своя окраска, она очень субъективна и человечна. Такие вещи ощущаются даже не на уровне профессиональном, а на уровне чувственном. Тут можно спорить, но я под соцреализмом подразумеваю не-человеческое.
С. В. Все эти парадные картины?
М. Л. Да, они в основном парадные, даже когда не изображают вождей. На них все равно солдаты, как бы они ни были одеты.
С. В. А коржевские полотна?
М. Л. У Коржева есть вещи чрезвычайно драматические, которые не вписываются в парадигму соцреализма. А есть те, что вписываются. Это тоже история трагедии человека, раздираемого желанием выжить, историческими обстоятельствами и мощной художественной натурой.
С. В. Давайте вернемся к Щукину. Мне было очень интересно услышать, что, поселившись после революции во Франции, он не бедствовал и не из-за отсутствия денег избегал встречи с Матиссом и другими художниками. Оказывается, деньги были, но вкус или эмоции ему стали изменять, поэтому он стал чураться своих бывших партнеров.
М. Л. Вы правы, были деньги, на которые он мог существовать комфортно и безбедно. Но таких денег, как раньше, того огромного богатства, которое он мог тратить на искусство, разумеется, не было. Поэтому он покупал вещи не очень дорогие. Мы, зная современное искусство, можем только гадать, что бы купил Щукин сегодня, это интересная загадка… Но дело не только в деньгах: если бы у него по-прежнему был драйв, кураж, энергия, он увидел бы другие вещи, мог бы пойти небанальными путями. Но в душе не осталось того, что могло бы вызвать это желание.
С. В. А это не было связано с тем, что он потерял свои корни?
М. Л. Конечно, именно с этим! Его уже не волновало то, что волновало прежде.
С. В. А есть ли параллель с нынешними российскими олигархами, которые живут не в Москве, а в Лондоне, например? И поэтому не ощущают миссии, которую ощущал Щукин.
М. Л. Не думаю, что параллель возможна. Видите ли, эти люди могут по-прежнему жить в Москве, если они этого хотят. Щукин был вынужден бежать, он не мог здесь оставаться ни в коем случае. У него не было выбора – у этих людей он есть. И они его сделали, хотя многие из тех, кто живет не в Москве, продолжают вкладывать существенные деньги в Россию. Но от этого не легче: обидно, когда твоя страна становится лишь местом зарабатывания денег. Помните, раньше ездили зарабатывать “на севера́”? Так и тут: “севера́” существуют, чтобы там зарабатывать деньги. А тратить их надо на юге. Я же уверена, что жить надо дома. Тогда тебе хочется, чтобы этот дом был уютным.
С. В. Еще один вопрос. Вы говорили о таких огромных институциях, наполовину поддерживаемых государством, как Пушкинский музей, Третьяковка. А как изменилась культурная жизнь столицы с появлением таких мест, как музеи и центры современного искусства “Гараж”, “Винзавод”, Новый Манеж?
М. Л. Москва буквально переполнена современным искусством, живым и подвижным. Мне часто приходится путешествовать, находиться в разных городах и внутри разных культурных объектов, и я с уверенностью скажу, что своей художественной энергией Москва близка только Нью-Йорку и Берлину. Речь не только о “Гараже” и “Винзаводе” – на котором я провела пять чудесных лет своей жизни, занимаясь русским авангардом первой трети ХХ века вместе с галереей “Проун”, в компании с лучшими московскими галереями, которых сегодня уже практически не существует, – но и многое другое. Галерейная жизнь, в отличие от жизни музейной, в Москве сейчас находится в каком-то замершем состоянии. Потому музеи современного искусства начали исполнять роль галерей. Наш музей, который представляет современное искусство в контексте старого, занимается всем: и продюсированием художников, и пиаром, и изданием альбомов и каталогов, то есть всем тем, что обычно делают галереи. И каждый из московских и питерских музеев понимает, как важно впустить в свои стены живое искусство, совместить его с энергией традиции. Вот мы скоро откроем новое здание, музей в музее – “Пушкинский XXI”, программа которого будет посвящена только актуальному искусству в диалоге с традиционным.
Наш город все больше и больше обрастает новыми точками. У всех этих институций разные лица. Московский “Гараж” сейчас существует уже на второй площадке. Я обожала “Гараж” в момент его начала, когда он находился в Бахметьевском гараже Мельникова. Там демонстрировались художники замечательные, очень важные для нас, которых мы не видели прежде, и в этом пространстве они смотрелись органично. При этом я очень хорошо отношусь и к сегодняшнему “Гаражу” – это такой, скорее, public social place, прекрасно устроенный, подающий миру важные сигналы. Вскоре недалеко от “Гаража” возникнет второе здание Третьяковской галереи и часть этого модернистского здания будет отдана под современное искусство. Появится также уникальный объект – особое пространство развития современной культуры, которого все мы с нетерпением ждем – V-A-C, фантастической красоты площадка, под которую Ренцо Пиано реконструирует историческое здание электростанции на Болотной набережной. Огромные средства в этот проект вкладывает страстный коллекционер современного искусства Леонид Михельсон. Площадка должна открыться весной 2020 года. Строится московский филиал Эрмитажа на территории бывшей промзоны “ЗИЛ”, который будет называться Эрмитаж Сontemporary.
Есть два системно работающих музея – это Московский музей современного искусства, возглавляемый Церетели, который в прошлом году был признан лучшим музеем года, и Мультимедиа Арт Музей, который возглавляет Ольга Свиблова. Он вырос из Музея фотографии и превратился в выставочное пространство, где фотография занимает почетное место, но вместе с тем здесь появляются самые разные выставки: и флюксус, и модернизм. В музее масса посетителей, у него свое ярко выраженное лицо. Существует еще Еврейский музей и центр толерантности, который также работает с современным искусством, ведет много образовательных программ. Есть фонд “Екатерина”, выполняющий функции музея. Еще существует Центр творческих индустрий “Фабрика”, аналогичный “Винзаводу”, весьма перспективное место. Существует и Государственный центр современного искусства, который, к сожалению, в качестве довеска был отдан Государственному музейно-выставочному центру “РОСИЗО”. ГЦСИ – важная институция, работающая не только в Москве, но и по всей России, и делает очень важное дело, а мы стараемся помочь. Главное достижении ГЦСИ – созданные в разных регионах страны биеннале, Уральская Ширяевская, они объединяют художественную жизнь страны. Мы очень заинтересованы в развитии современного искусства – от Владикавказа, с его специфическими условиями, до Томска, Нижнего Новгорода, Хабаровска, Екатеринбурга, и, честно говоря, это мне кажется намного важнее того, что происходит в столице. Молодежная биеннале, премия “Инновация” – это и есть двигатель современного искусства в полном смысле слова. Нам открылись новые имена, которых мы не знали прежде и которые полюбили. Меня часто спрашивают, не чувствую ли я конкуренции. На что я искренне отвечаю: нет, не чувствую, просто потому, что мы другие. Тут невозможно конкурировать. Люди настолько активно питаются искусством, что, если в сделанном тобою есть качество, понимание важного, – люди будут твои. Это не помешает им потом пойти в Третьяковку или в “Гараж”. Пойти в Музей Москвы и посмотреть там документальный фильм. Активность публики и активность коллекционеров похожи. Это энергичные люди, которые готовы принимать искусство в абсолютно разных формах.