прозаик, пишущий о Москве.
Г. Ю. В моем сознании точно.
С. В. Зато остался как поэт с его Милицанером.
Г. Ю. Да, конечно. И с множеством других стихов, которые мы помним, любим и постоянно цитируем. Однако в моем мире Пригова-прозаика, пожалуй, нет, хотя я судорожно шуршу у себя в памяти. Но понимаю, что совершенно нечего мне по этому поводу сказать. А что касается “Москвы – Петушков”, то начнем с простого: это великая книга. Вот сейчас вышла биография Венедикта Ерофеева, и она меня не то чтобы разочаровала, но в ней не хватает одной вещи, которую, как я считаю, авторы не очень понимают. “Москва – Петушки” с каждым годом становится все непонятнее, это роман, к которому нужен комментарий. Нужна не обычная биография автора, а что-то вроде лотмановского комментария к этому тексту. И надо его писать прямо сейчас, потому что потом будет поздно – хвостов не соберешь. Да, книга безусловно великая, но говорить о Москве в романе “Москва – Петушки” все-таки довольно странно, учитывая, что Москвы там совсем немного и она выступает в символической роли. В некотором смысле так же, как и у Сорокина: Москва абсолютно не равна себе, это не настоящая Москва, а какая-то миражная. Я тут вспомнила, если говорить о странной и жуткой Москве будущего, роман Андрея Рубанова “Хлорофилия”, не знаю, слышали ли вы о нем. Это такая футурология, антиутопия, в которой Москва в один прекрасный день зарастает травой высотой сто метров. И эта трава сама по себе галлюциноген, что особенно удобно. И весь город вырос вверх, Москва превратилась в город “по вертикали”. На нижних этажах, где всегда темно и сыро, живут люмпены. А чем выше твое место в социальной иерархии, тем выше ты живешь. Вот там как раз важно, что это Москва, важны следы этой старой Москвы. Но это опять же условная Москва. Такая же, как Федор-Кузьмичск в романе Татьяны Толстой “Кысь”. Мы все понимаем, что это Москва, но это уже вариации на тему Москвы. А вот Москва, как у Булгакова, по которой ты можешь ходить… Ведь сейчас есть экскурсии “По булгаковской Москве”. Конечно, ничего не осталось, но это вполне понятная карта, по которой можно перемещаться. Можно представить, как ночью шел Иванушка Бездомный, где живет Маргарита – это все есть. А вот прямо реально заземленной, осязаемой Москвы – нет.
С. В. Я бы хотел тогда спросить об изменении функции литературы в современной московской жизни, в которую вы погружены. Круг чтения ваш широк, но живете вы здесь, в Москве. Вы согласны с мнением, что Россия становится все менее и менее литературоцентричной страной?
Г. Ю. Я вам расскажу в ответ небольшую историю. Моя подруга владеет сетью кафе. И она решила открыть еще одно кафе и сделать в нем маленький книжный магазин. Чтобы весь его ассортимент был составлен только по моим рекомендациям, из книжек, которые я готова посоветовать.
С. В. Замечательная идея.
Г. Ю. Спасибо. И вот в конце февраля мы его открыли. У нас был такой open house, когда все желающие могли приходить, пить кофе и разговаривать о книжках. К нам за день пришло, как мы потом прикинули, около двухсот человек.
С. В. Здорово.
Г. Ю. И в основном это были люди, не имеющие никакого отношения к литературным кругам. Пришел замечательный молодой человек, типичный клерк, в галстуке, в костюмчике – на обед забежал. И спрашивает меня, что бы я ему посоветовала прочитать. Я ему показываю: “Вот это”. Он смотрит на меня как на дуру и говорит: “Ну это я, конечно же, уже прочитал”. А речь идет о романе Водолазкина “Брисбен”, который вышел два месяца назад. Внезапно оказывается, что человек, которого мы не можем заподозрить в литературоцентричности, является очень прошаренным читателем. Я бы сказала, что, когда мы сетуем, будто Россия перестала быть литературоцентричной, мы оперируем неверными характеристиками. Мы рассуждаем, что есть некая интеллигенция, которую мы представляем себе весьма условно, так вот эта интеллигенция стала меньше читать. Может быть, это и правда. Но зато появилось много людей, которые читают как-то по-другому, не для повышения своей духовности. Для них это способ проведения досуга. И это не значит, что они читают только ерунду. Вот мальчик съездил в отпуск и прочитал там Водолазкина. И таких мальчиков пришло двести человек. То есть роль литературы в современной российской жизни не измеряется по шкале “больше – меньше”, “повышается значимость – понижается”. Люди, которые, как мы раньше считали, по умолчанию должны читать, читают меньше. Зато появляются другие сегменты читателей. Довольно много читает молодежь. Причем она читает что-то такое, о чем мы с вами даже не слышали. К нам на открытие пришли три девочки-писательницы, которые пишут какой-то young adult. У каждой из них вышло по четыре – пять книжек. А девочкам, допустим, по двадцать пять лет. И у них какие-то толпы фанатов. И это книжки, про которые мы ничего не знаем. Считать их литературой или нет? Вот у одной вышла книжка тиражом тридцать тысяч экземпляров. Это много для России.
С. В. Для сегодняшней – очень много.
Г. Ю. Да, большой тираж. Но мы этих читателей учитываем? Это литература? Словом, мне кажется, что несправедливо говорить, будто Россия стала менее читающей страной. Она стала по-другому читающей страной.
С. В. У меня дома, здесь, в Нью-Йорке, в небольшой квартире стоит около пятнадцати тысяч настоящих бумажных книг. Я слышал, что вы читаете книги в основном в электронном виде…
Г. Ю. Да.
С. В. Но я как человек, так и не въехавший в этот электронный век, предпочитаю все-таки бумажную книгу. И вот я открываю какие-нибудь искусствоведческие сборники, вышедшие в далекие 1960-е годы, и смотрю на тиражи. Когда покупал – не смотрел, а теперь смотрю. И вижу тираж вполне эзотерического культурологического сборника – пятьдесят тысяч экземпляров. И знаю, что все это было мгновенно распродано. А сейчас слышатся жалобы на снижение тиражей, или, как говорила Анна Андреевна Ахматова, тира́жей. Можно ли сегодня представить культурологический сборник тиражом пятьдесят тысяч экземпляров? Это же нереально. Как вы на это смотрите? Уменьшается все-таки количество книг в обиходе московского читателя?
Г. Ю. Количество бумажных книг уменьшается, хотя вы в пристрастии к ним вовсе не одиноки. Большинство моих двадцатилетних крошек-студентов хотят читать книги в бумаге. Чтение электронной книги они воспринимают как тяжелое насилие над собой. Кстати, к вопросу о тиражах. Да, раньше были нормой тиражи в пятьдесят тысяч экземпляров, но ведь количество наименований было на порядок меньше. Сейчас выходит бесконечное количество книг, а читателей-то больше не становится. И теперь то же количество читателей делится на гораздо большее количество объектов. И еще одно: какие еще, помимо чтения, были развлечения в 1960-е годы? А сейчас развлечений несопоставимо больше, поэтому книги, как мне кажется, ушли из ниши метаискусства. Ведь всегда считалось: если человек ориентируется в кино, театре, музыке, балете, то он молодец. Но если в его жизни мало чтения, то он не очень культурный человек.
С. В. Неполноценный.
Г. Ю. Да-да. А сейчас чтение встраивается куда-то между просмотром сериала и поездкой в Таиланд, конкурируя с гораздо большим количеством явлений. И внутри чтения самих объектов стало бесконечно много. Моя любимая история про Мопассана, который в советское время был таким фривольным писателем для домохозяек и гормональных подростков. Но это же невозможно сейчас представить. Люди же не от хорошей жизни читали Мопассана в качестве порнографии.
С. В. Или “Декамерон” Боккаччо.
Г. Ю. Или “Декамерон”, да. Расскажешь сейчас – не поверят!
С. В. А я в школу приносил “Тысячу и одну ночь”, сказки Шахерезады в качестве эротической литературы. И мы читали на переменках вслух особенно завлекательные пассажи. Вот видите, даже это было стимулирующей литературой.
Г. Ю. Это не от хорошей жизни. Думаю, что люди, которые покупали пятьдесят тысяч тиража культурологического сборника, тоже не от хорошей жизни это делали. Они, может быть, хотели бы купить пиццу или комиксы про супермена.
С. В. Или про Джеймса Бонда.
Г. Ю. Или про Джеймса Бонда, конечно. Но тут уж чего дали – за то и спасибо.
С. В. Еще один вопрос. Существуют ли сейчас издательства-флагманы, которые формируют и определяют читательские вкусы? И связи с этим хотел бы спросить о, пожалуй, уже легендарной истории издательства “Вагриус”. Как вы оцениваете роль “Вагриуса” в истории московской и всероссийской истории литературы?
Г. Ю. “Вагриус” – это было эпохальное явление. Издательство, которое пыталось сделать русскую литературу great again в те времена, когда казалось, что больше таковой не будет. У нас же в начале 1990-х случился взрыв на издательской почве, потому что весь накопленный спрос, все страдания людей, которые раскупали пятидесятитысячный тираж искусствоведческого сборника, нужно было удовлетворить. И вот эти люди получили возможность покупать и читать все. У меня дома, например, в качестве памятника этой эпохи хранится книга Валентина Катаева “Алмазный мой венец” 1990 года издания. У нее официальный тираж один миллион восемьсот тысяч экземпляров. Это было время, когда из всех щелей полезло то, что прежде было недоступно, – в первую очередь это касалось переводной зарубежной литературы. И казалось, зачем нам своя родная современная русская литература, когда наконец открылись врата и к нам ливануло все то, чего мы так долго были лишены, начиная от самой сложной классики и заканчивая бульварным чтивом. Но люди из издательства “Вагриус” в этом смысле были абсолютные молодцы. Они выгребали против течения. Их “Черная серия” – это своего рода памятник. В советское время выходила серия “Литературные памятники”, которая действительно была памятником научной мысли и академической добросовестности в книгоиздании. Вот и “Черная серия” издательства “Вагриус” – это тоже памятник. Это попытка противостоять тенденции книгоиздательской всеядности, попытка делать русскую литературу, выпускать ее, по мере сил популяризировать, сохранять несмотря ни на что. “Вагриус” в этом смысле был уникальным проектом, других таких не было. В конечном итоге вся эта мутная волна, когда на русский рынок в большом количестве хлынуло черт знает что, захлебнулась. И 1994–1996 годы – это страшный кризис в книгоиздании. Великий кризис перепроизводства, потому что все же привыкли, что книгу надо сразу издать тиражом триста тысяч экземпляров, а большие тиражи советской эпохи еще выросли в первой половине 1990-х. И вдруг оказалось, что рынок всем этим мусором (беллетризацией сериалов, на коленке сделанными переводами) насытился и читатель это больше не покупает. И в этот момент “Вагриус” со своей простроенной политикой “мы издаем современную качественную прозу” как раз оказался на высоте. Когда все рушилось, он, наоборот, процвел. Они сделали правильную ставку. Хотя уверена, решение это было сложным. Но издательство выжило и продержалось до того времени, когда стало понятно, что только так книгоиздание и работает. Сегодня таких проектов нет и быть не может. Понимаю, что это большая наглость, я сижу в “Редакции Елены Шубин