— Полностью согласен: именно такой ход войны принес нам колоссальный опыт. После этого в кратчайшие сроки произошли грандиозные перемены в самой армии; произошли перемены и во всей социальной организации страны, включая экономику. Об этом, кстати, никто не пишет, хотя многое произошло буквально на уровне чуда. Вот немцы с каким оружием начали войну, с таким же примерно и закончили. У Запада тоже осталось примерно то же оружие, как было в начале Второй мировой. А мы, начав с трехлинейками, фанерными самолетиками и карбюраторными танками, мы закончили ее с лучшим оружием в мире. Все это удалось благодаря тому социальному перевороту, который произошел во всей организации, жизнедеятельности страны. Это тот фактор, который никто не измерял.
— И толчок всему дали события лета 1941 года?
— Я об этом не единожды говорил ранее, а недавно на одной конференции такую же мысль высказал генерал Варенников, — что мы не проиграли кампанию 1941 года. Мы проигрывали битвы, в плен сдавались, но кампанию не проиграли. Результатом ее было то, что мы отстояли Москву, сорвали блицкриг, удержали Ленинград, что тоже сыграло свою роль…
— Кстати, мысль о необходимости пересмотра итогов 1941 года высказал, выступая на заседании очередного «круглого стола» по Великой Отечественной войне, талантливый молодой историк, кандидат наук, доцент Юрий Никифоров. Он рекомендовал переставить все с головы на ноги…
— Для такой оценки нужен нестандартный взгляд. А вообще, чтобы правильно понять происшедшее, прежде всего нужно подумать о том, что стало главными факторами Победы, и уже исходя из этого оценивать прочие события. У нас же война представляется так: принимаются во внимание всякого рода мелочи, конкретные факты, имена… На самом деле это было совершенно иное явление: нужны другие критерии, нужно другие признаки брать. Для правильной оценки войны нужна, во-первых, научная социальная теория: теория и советского общества, как оно складывалось, и западного, какой оно вид в то время имело, и общества того типа, которое раскладывалось у Гитлера. Без теории феномен войны понят не будет. Только она позволит рассматривать явления в совсем другой системе понятий, с другими критериями, выделять другие признаки, а не гоняться за фактами, которые подтверждают заданную концепцию.
— Что вы назовете главными факторами Победы?
— Мы победили благодаря комплексу факторов — говорю «комплексу», потому что это не простое множество. Все факторы связаны и только в комплексе дают такой эффект. Кстати, в другом комплексе они же могут давать другие эффекты… Именно этот комплекс, уникальное стечение обстоятельств и дали такой результат, на который не рассчитывали ни западные политики и мыслители, ни тем более гитлеровское командование. Они все мыслили в тех категориях и теми способами, которые у них были, тем самым совершив грубейшую ошибку.
— То есть вы считаете, что наше руководство, как это раньше говорилось, «руководимое передовой теорией»…
— Ну, я еще в школьные годы установил, что марксизм — это не наука, а идеологическая концепция. Так что сталинское руководство тоже не имело такой теории, но оно было частью этого феномена, этот комплекс факторов для него был реальностью… Рассмотрим весь этот комплекс кратко, чтобы охватить его полностью, нужно писать фундаментальную работу. Первым фактором я назову новую коммунистическую социальную систему, позволившую мобилизовать всю страну. Благодаря ей страна действовала как единый организм, люди, какие бы они ни были, поступали так, как было положено поступать советским людям. Хотя большинство из них марксистских книжек не читали, но сама организация жизни помогла им стать такими, что они действовали как члены советского общества, организованного по определенным принципам.
— То есть это то, что называлось «советский патриотизм»?
— Патриотизм тут ни при чем! Патриоты они были или нет — все равно, они были в этой системе и по-другому просто не могли. Это была система мобилизации населения, всех ресурсов — подобной мобилизации всех ресурсов никакая другая страна себе позволить не могла. Гитлеру на этот счет что-то удавалось только потому, что они во многом уподоблялись нашей системе. Это был социализм, пусть фашистского толка, но все равно социализм. Однако по степени организованности системы они нам уступали почти в два раза. Про Англию, Францию и Америку и не говорю…
— В чем суть этой системы? Как она была организована?
— Организацию системы следует считать вторым фактором. Все население нашей страны было организовано в эту систему под руководством Коммунистической партии, и без такой партии ничего не было бы. Причем это была не просто Компартия, а та партия, которую возглавляло именно сталинское руководство — сталинисты, я бы даже так сказал, и лично Сталин. Будь на его месте кто-то другой, Победу мы бы не одержали. Могу предположить: стоило бы ему как-то поколебаться, например, сказать: «Может, не будем проливать столько крови!» — и все, армия сложила бы оружие, сражаться бы не стали…
— Вы хотите сказать, что в стране все полностью было «завязано» на Сталина?
— Нет, это гораздо сложнее, и состояние населения также сыграло свою роль. Употребляется такое выражение: «Дух народа». Притом часто считают, что его определяют призывы вождей, газетные статьи… Это нечто другое, что входит в психику, в поведение людей, даже не отдающих себе в том отчета. Вот по телевизору была очень хорошая передача об обороне Ленинграда. Автор — историк, он все вроде сказал, кроме главного: почему Ленинград не сдался? А для меня такая проблема была ясна, еще когда я был мальчишкой, под Сталинградом мы вели разговоры с одним парнем, и я ему сказал, что город не сдадут именно потому, что он называется Сталинград, — Царицын бы давно сдали. Вот и Ленинград стоял до конца, потому что он назывался Ленинград, а не Санкт-Петербург. Немцы же не понимали, почему Ленинград не сдается, никто в мире не понимал! Это и есть сила «духа народа» — символы такого рода играли огромную роль в общественном сознании, и в массе, по крайней мере в самой активной части населения, сложилось такое психическое состояние, которое сломить было невозможно. Точно так же не могла быть сдана и Москва — столица Советского государства, «сердце Родины моей» — помните?
— А сейчас старательно объясняют, что все эти символы были надуманны и искусственны…
— Да я сам помню, когда нужно было прикрыть отступление, политрук призывал добровольцев-коммунистов! В подразделении не было ни одного члена партии, но добровольцами выступили все. В том числе и я, исключенный из комсомола, скрывавшийся от органов… Что это, патриотизм? Нет! Просто я уже сложился, вырос в советской системе как человек коммунистического общества. И этот фактор сыграл колоссальную роль.
— Вы в основном говорите об идеологических факторах. А как вы относитесь к такому понятию, как массовый героизм народа?
— Конечно, сыграло свою роль и то, что миллионы людей вели себя героически, но ведь герои были и у немцев, они вели себя по-мужски… Так что именно названные мною факторы — это и есть самое главное.
— А как вы расцениваете помощь союзников?
— Да, союзники нам помогали, но совсем не потому, что желали нам победы. И второй фронт они открыли не для того, чтобы нас спасать, — это мы их спасали, а они открыли фронт, потому что боялись, что мы «прочешем» всю Европу и по крайней мере возьмем себе всю Германию. В общем, они вступили в войну для себя. И напрасно у нас раздувают важность союзной помощи… Скажу честно, сколько я был на войне, я ни разу не ел их знаменитую тушенку. Один раз нам выдали английские гимнастерки с пластмассовыми пуговицами — так из-за этих пуговиц я попал в комендатуру! Как видите, к союзникам у меня свои счеты!
«ЕЩЕ ПОЛГОДИКА, ЕЩЕ, МОЖЕТ БЫТЬ, ГОДИК…» (итоги 1941 года, планы на 1942-й)
Это заседание «круглого стола» было посвящено итогам 1941 года и планам Советского военного командования на 1942-й. Его участниками стали генерал армии Махмут Ахметович Гареев, доктор военных и исторических наук, профессор, президент Академии военных наук; Георгий Александрович Куманев, доктор исторических наук, профессор (Центр военной истории России, Институт российской истории РАН); Михаил Юрьевич Мягков, доктор исторических наук (Институт всеобщей истории РАН); Юрий Александрович Никифоров, кандидат исторических наук (Московский открытый педагогический университет им. М.А. Шолохова); Александр Семенович Орлов, доктор исторических наук (Институт военной истории Минобороны России); гвардии генерал-лейтенант в отставке Степан Ефимович Попов (в 1945-м — командир 3-й гвардейской артиллерийской дивизии прорыва РГК); Олег Александрович Ржешевский, доктор исторических наук, профессор (Институт всеобщей истории РАН), президент Ассоциации историков Второй мировой войны; полковник Владимир Анатольевич Семидетко, заместитель начальника Военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ; Владимир Васильевич Соколов, кандидат исторических наук (Историко-документальный департамент МИД РФ); Петр Владимирович Стегний, доктор исторических наук, директор Историко-документального департамента Министерства иностранных дел РФ. Заседание «круглого стола» вел писатель Александр Юльевич Бондаренко.
Гареев: По-моему, сейчас в военно-исторической науке сложилось крайне неблагополучное положение дел и по существу история войны начинает опустошаться. Попробуйте, например, сказать, что у Сталина были ошибки — хотя он сам это признавал, на вас немедленно обрушатся газеты ортодоксального толка: как, самого Сталина критиковать! Когда же я раскритиковал концепцию писателя Астафьева, на меня обрушились с «правого фланга»: самого Астафьева критиковал! Но ведь из истории нельзя никаких выводов извлечь, если не анализировать ее критически.
Притом, если одни хотя бы прикрываются патриотическими соображениями, вторые просто кричат, что вообще победы не было, а врага мы завалили трупами… Наука всегда отталкивалась от крайностей и приходила к золотой се