редине. К сожалению, сейчас между двумя этими крыльями нет золотой середины, здравого смысла. Наша задача — показать читателю, что такие подходы не годятся, не имеют ничего общего с наукой.
— Согласен. Цель, которую мы преследуем, проводя этот «круглый стол» по проблематике Великой Отечественной войны, — как можно ближе подойти к истине. Вопросов много: почему немцы оказались под Москвой осенью 41-го, можно ли было не допустить их до Сталинграда летом 42-го?
Гареев: Крупнейшая ошибка не только отдельных журналистов и публицистов, но и некоторых историков, когда они битву под Москвой или события 1942 года начинают рассматривать в отрыве от того, что было в начале войны…
Соколов: …и даже — еще до ее начала. Например, перед войной советское руководство уделяло большое внимание нашим дальневосточным рубежам, где с 1931 года, когда Маньчжурия, северо-восточные провинции Китая были захвачены Японией, беспрерывно происходили вооруженные столкновения. Кстати, на погранзаставе в Гродеково отбивал нападения японцев будущий посол в Китае Панюшкин…
— Думаю, имя Александра Семеновича Панюшкина прозвучит сегодня не раз, а потому уточню, что он служил в Погранвойсках, затем — в разведке. Был послом в Китае и в США, совмещая — что случалось крайне редко — эту работу с работой резидента. В 1953–1955 годах генерал-майор Панюшкин руководил внешней разведкой.
Соколов: Так вот, буквально за два месяца до начала войны советской дипломатии удалось заключить с Японией договор о нейтралитете. Причем министр иностранных дел Мацуока, который приехал в Москву из Берлина, где вел переговоры с гитлеровским руководством, узнал о планах по нападению на СССР и все-таки пошел на заключение договора о нейтралитете. Более того, 12 апреля он сказал Сталину, что возможен конфликт Германии с Советским Союзом, которые в ту пору находились вроде бы в дружбе. В этом случае, сказал министр, вы не должны опасаться каких-либо действий со стороны Японии… Между прочим, впервые за всю свою практику Сталин лично провожал министра на Северном вокзале!
— То есть устоявшаяся точка зрения — Зорге сообщил, что Япония не нападет, и Сталин сразу перебросил под Москву войска с Дальнего Востока — представляется несколько упрощенной…
Стегний: Да, серьезные предупреждения о готовящейся фашистской агрессии поступали не только по линии военной и политической разведки, но и по линии посольств. Опубликованная нами недавно апрельская телеграмма посла в Берлине Деканозова из 20 пунктов — относительно неизбежности нападения Гитлера на СССР — вносит коррективы в устоявшиеся оценки степени активности действия советской дипломатии. Такие предупреждения шли потоком — даже в индивидуальном порядке. Так, первый секретарь посольства в Турции Татьяна Жданова после проведения глубоких и заслуживающих внимания контактов напрямую информировала руководство о 15 июня как дне нападения фашистов.
Гареев: И все же вследствие недооценки этой информации, известных политических ошибок война в самом начале сложилась для нас крайне неблагополучно. Мы потеряли основную часть авиации, наиболее опытных летчиков. По существу — основную часть регулярной армии. Миллион с лишним только в плен попали. Мы потеряли наиболее опытных командиров. Да, перед войной мы имели больше авиации, артиллерии, чем немцы, — не столько, сколько говорят, но действительно имели. Уже в первые дни войны этого превосходства не стало. Под Москвой мы воевали против превосходящих сил противника — и количественно, и качественно.
Попов: Могу сказать, в каком состоянии мы начали войну. В моем артиллерийском полку было до 800 лошадей. Мне ставят задачу — выйти на рубеж, удаленный на 25 километров, встретить и отбить атаку танков. Спрашиваю, как я смогу упредить немецкие танки, идущие со скоростью 30–40 км в час? Мне говорят: вы понимаете задачу? Чувствую, чем дело может для меня окончиться. Командую: по коням, за мной! Но пока я шлепал эти 25 километров, то оказался в тылу противника…
Гареев: В 1941-м мы попали в тяжелое положение, в частности, потому что не понимали, что такое стратегическая оборона. На чем все эти резуны-суворовы спекулируют? Мол, мы не собирались обороняться! Собирались, но не представляли себе правильно, что такое современная оборона против превосходящих сил противника. Нельзя было рассчитывать силами армий прикрытия накоротке отразить такое наступление — нужно было подготовить длительные оборонительные операции с большим количеством оборонительных сражений, контрударов… Подготовлены они не были.
— И все же мог ли быть при тех условиях иной вариант развития событий летом 1941 года?
Гареев: Сейчас немало пишут, что мы неправильно определили направление главного удара немцев… Мы на западном направлении сосредоточили свои не главные силы, а немцы — главные. На юго-западном направлении, наоборот, мы сосредоточили основную, а немцы — меньшую часть сил. Но мы и на юго-западном направлении те же неудачи потерпели! Все дело в том, что в момент нападения наша армия оказалась на положении мирного времени, не была приведена в боевую готовность. Если бы войска заняли оборонительные рубежи и провели бы хоть частичное оперативное развертывание — или после неудачных пограничных сражений приняли решение закрепиться на Днепре, куда бы последовательно отходили войска первого эшелона, подходили все резервы, создавалась бы группировка, — то война уже в 1941-м пошла бы совсем по-другому. Может, и до Москвы не отступали бы.
Попов: Не надо забывать и о состоянии наших военных кадров… Гитлер, после того как пришел к власти, не выгнал из армии ни одного человека, воевавшего в 1914–1916 годах. Признаем, что он прекрасно понимал, что военные — особая каста людей, особая подготовка, особая любовь к родине.
Я хорошо знаю, как прошли по нашей армии репрессии, каких талантливых военачальников и командиров мы лишились! А в результате из всех командующих округов смогли быть командующими войсками фронтов только Мерецков, Жуков и Тюленев… Остальных несколько раз подбирали и выбирали. В общем-то ни один командующий войсками округа сразу не справился даже с задачей командира полка… Но были такие, кто, как Рокоссовский, встал и справился со своими задачами; как Ватутин, который сказал: «Дайте, я буду управлять корпусом!»; уже в первый период 1941 года проявили себя Черняховский, Болдин, Кузнецов… Напряженная боевая обстановка заставила мыслить и действовать по-другому, она выдвинула новых людей.
Стегний: Те же самые проблемы, кстати, были и в Наркомате иностранных дел. После 1939 года, смены «литвиновского» курса на «молотовский», МИД был буквально выкошен чистками, оказался в чрезвычайно ослабленном состоянии. Достаточно сказать, что из восьми заведующих отделами налицо были только двое. Был просто всеобщий вопль всех послов, всех полпредов в странах Запада о катастрофической нехватке квалифицированных кадров даже с минимальными знаниями иностранных языков! Доходило до того, что первые беседы Молотова в НКИДе переводил первый заместитель наркома Потемкин, поскольку других специалистов со знанием языков не было. Вспоминаю об этом потому, что в те дни особенно остро ощущалась прямая связь военной стороны и политико-дипломатической… Героические сражения нашей армии и работа на дипломатическом фронте — они практически неразделимы, это две части одной работы, имевшей единую цель.
— Это в традиции нашего народа — вдруг мобилизовать все свои силы перед лицом смертельной опасности… Но давайте подробнее рассмотрим этот вопрос: как нам удалось не только остановить, но и разгромить гитлеровцев у стен Москвы?
Попов: Наша 21-я армия до 13 июля занимала оборону на Днепре в районе Жлобина — Рогачева, а затем перешла в контрнаступление, отогнала противника под Бобруйск, где мы на целый месяц задержали его наступление на Гомель и Брянск и дальше — на Москву. Перед нашим 63-м корпусом, которым командовал Петровский, стояли немецкие 24-й и 26-й танковые корпуса. А мы их держали! Отсюда, по-моему, и началась большая битва за столицу нашей Родины.
Куманев: Хотя историки считают началом Московской битвы 30 сентября, но она началась гораздо раньше — с воздушных сражений за Москву, с 22 июля 1941 года. Враг рассчитывал, прежде чем начать генеральное наступление на Москву, всю ее сокрушить и разбомбить. Несмотря на потери, которые понесли наши ВВС и силы ПВО, мы одержали здесь несомненный успех…
Ржешевский: Действительно, ни один массированный налет не принес ожидаемых результатов. К столице прорывались отдельные самолеты, редко — небольшими группами… Мне самому довелось быть свидетелем первого налета на Москву. В то время, окончив 9-й класс, я учился в Центральном аэроклубе СССР им. Чкалова, мы уже начали летать на У-2. Тушинский аэродром прикрывали зенитная артиллерия, пулеметы на крышах близлежащих домов. Нас придали их расчетам. Налет начался поздно вечером, и картина была потрясающей. В перекрестьях прожекторов под огнем зениток к городу прорывались немецкие самолеты и сбрасывали свой груз. К концу ночи все было объято взрывами и пламенем — нам казалось, полгорода разрушено.
Утром мы пошли на станцию, доехали до города. Прошли от Белорусского вокзала до площади Маяковского — все вроде бы цело, только улица покрыта осколками битого оконного стекла.
В тот вечер к Москве направлялось около двухсот немецких самолетов, 22 из них были сбиты. Все же разрушения и потери были немалые. Только с 22 июля по 22 августа погибли более семисот москвичей. Но разрушить столицу даже в той степени, в которой был разрушен Лондон — не говоря уже о Ковентри или Роттердаме, немцам не удалось…
Куманев: Да, противовоздушная оборона Москвы была в целом подготовлена неплохо. Ни одна другая европейская столица такой ПВО не имела.
— К воздушному нападению на Москву мы были готовы. А к самой операции «Тайфун»?
Куманев: Начало наступления группы армий «Центр» так или иначе явилось и для Ставки ВГК, и для командования трех фронтов внезапным и неожиданным. Да, предполагали, что это произойдет. Об этом свидетельствуют хотя бы предупреждения, которые были направлены Ставкой командованию Брянского, Резервного, Западного фронтов 10 и 27 сентября. Но они были недостаточно конкретными: «Надо подготовиться к активной обороне», «враг может перейти в наступление», но когда это произойдет, Ставка не знала. Здесь и наша военная разведка, я считаю, сработала недостаточно четко. Впрочем, на этот счет есть признания маршала Василевского, начальника штаба Брянского фронта генерала Сандалова…