РЖ: В какой-то из ваших книг мне запомнилось обращение к истории: стоило, мол, крымскому хану Девлет-Гирею дважды подойти к Москве, как Иван Грозный отменил опричнину. То есть какой-то урок из войны был извлечен. Вряд ли позднейшие государственные мужи оказались на высоте Ивана Грозного – можно ли говорить об извлечении каких-то уроков из Афганской и Чеченской войн?
Г.Б.: Если бы были извлечены какие-то уроки из Афганской войны, то и чеченской не было бы. Конечно, это трагедия, и урок из всего этого извлекается один. Человеческие жизни нельзя измерять сотнями или тысячами. Власть должна научиться отвечать за каждого бессмысленно погибшего, а народ должен научиться спрашивать у правительства за каждого погибшего.
РЖ: Не собираетесь ли вы что-то написать о какой-либо из последних войн?
Г.Б.: Нет, не собираюсь. Во-первых, я на них сам не воевал. А во-вторых, в день начала Чеченской войны в «Известиях» ведь было опубликовано мое обращение к Ельцину с призывом пригласить Дудаева в Москву и начать с ним переговоры… Но в «Знамени» я способствовал открытию замечательного писателя-«афганца» Ермакова, роман которого «Знак Зверя» – лучшее из того, что написано об Афганской войне.
РЖ: В свое время вы не боялись в корне менять «облик» читателя «Знамени», выбрасывая из редакционного портфеля произведения Чаковского или Юлиана Семенова. Тираж журнала при этом увеличивался, и его даже приходилось ограничивать лимитированием подписки. Каким вы видите своего читателя сейчас?
Г.Б.: Мы тогда в «Знамени» проводили социологические опросы, из которых следовало, что 22–24 процента наших читателей составляла молодежь. Велика была доля интеллигенции малых городов. Не было представителей депутатской группы «Союз», помните такую? Не было никого из КГБ и милиции. Каков мой читатель сейчас? Я продолжаю много ездить по городам, встречаться с читателями. Среди них меньше стало молодых. В основном моему читателю сейчас за сорок.
РЖ: Одна из сугубо литературных проблем – язык. Вы в воспоминаниях подробно изобразили, как вы бились в журнале за «Собачье сердце» Булгакова, но без особого сожаления уступили «Котлован» Андрея Платонова «Новому миру». Отражает ли этот факт ваши пристрастия в литературной классике?
Г.Б.: Как без сожаления? С сожалением! Но я не ставил перед собой задачи захватить все. Я был за то, чтобы сообща возвращать литературу. Накануне ухода с должности главного редактора «Знамени», когда журнал попал в убийственную экономическую ситуацию, мы придумали уникальный библиотечный проект, который с помощью Сороса и «толстые» журналы спас, и библиотекам помог, обеспечив их журнальной подпиской. Я предлагал сразу же всем журналам объединиться в этом проекте, но они поначалу отказались, и мы действовали сами, на свой страх и риск. Потом, когда увидели, что у нас дела пошли неплохо, и они обратились к Соросу с аналогичной просьбой, и тоже получили поддержку.
РЖ: Этот эпизод свидетельствует, что вам не чуждо экономическое мышление. Может быть, вы бы могли сейчас, хорошо подумав, предложить какой-нибудь спасительный экономический проект и в масштабах всей страны?
Г.Б.: Не хочу быть дилетантом! Экономисты-то у нас есть, да к их голосу никто не прислушивается.
РЖ: Писатели все же, как говорится, «не могут молчать». В свое время вы были одним из первых рецензентов первого опубликованного произведения Александра Исаевича Солженицына «Один день Ивана Денисовича». Не собираетесь ли сейчас написать рецензию на его последнюю, тоже в чем-то пророческую, книгу «Россия в обвале»?
Г.Б.: Я был вторым после Константина Симонова рецензентом «Ивана Денисовича» и оценивал повесть как сильное художественное произведение. Но публицистика Солженицына, его телепередачи не кажутся мне серьезными. Это как раз и есть дилетантство! «Россию в обвале» я начал было читать, но не дочитал. Так что в данном случае рецензента из меня не получится.
Меня предавали. Я – никогда…
(Из интервью для «Известий». Беседовала Гузель Агишева, 2008 год)
Известия: Вам 17 лет. В воздухе пахнет войной. Как все это было для вас?
Григорий бакланов: Вечерами свист, треск, завывание – горит окошко лампового приемника ЭКЛ. Его потом отобрали. А пока – идет война в Европе, в эфире немецкая речь, их победные марши. И мы чувствовали, войны с немцами не избежать. Вспомнить стыдно, но мы с моим другом Димкой Мансуровым обрадовались, когда услышали по радио: война. Побежали в военкомат: казалось, вот оно пришло, наше время. Нас прогнали. Говорят, первой пулей на войне убивает правду. Сводки сообщали: «Нами сбито 65 самолетов противника». На следующий день: «По уточненным данным, за 22 июня всего было сбито 76 самолетов, а не 65, как говорилось ранее». Мы радовались, что не 65, а целых 76 самолетов… И не знали, что на приграничных аэродромах уже уничтожены почти все наши самолеты, их даже не успели поднять в воздух.
Известия: Перед нашей встречей прошлась по книжным. Редко найдешь Гроссмана, Некрасова, Астафьева, нигде нет ни Быкова, ни вас, ни Кондратьева. Зато спрос на сочинения Виктора Суворова, который переворачивает военную историю с ног на голову: Сталин вовсе не обезглавил армию чистками 37-38-го годов, а укрепил ее, очистил от бездарных карьеристов. Гитлеровские полководцы – Манштейн, Гудериан, Роммель – совсем не крупные стратеги. И война была никакая не Отечественная и уж точно не Великая, потому что СССР в результате подмял пол-Европы…
Бакланов: Тонино Гуэрра говорил, что самая страшная цензура – экономическая. Он так говорил, потому что не испытал цензуры политической. Мой роман «Июль 41 года» был запрещен на 12 лет. Но Гуэрра прав: читать Толстого – это же труд. А книги Суворова я просматривал: абсолютная ложь. Не люблю перебежчиков. Их сейчас много: и на ТВ часто выступают те, которые бегали то на Радио Свобода, то обратно. Не верю я этим людям.
Известия: Сегодня о той войне пишут люди не моложе 60. Толстому было 35, когда он написал «Войну и мир», и он не был участником войны 1812 года. Значит, личный опыт не главное?
Бакланов: Все книги о Великой Отечественной уже написаны. Из последних, настоящих – «Генерал и его армия» Владимова. Приблизительно в 60 он ее и написал, имея в багаже пережитого свои детские ощущения военного времени. Книга о войне, чтоб остаться в литературе, должна быть написана из самой войны и на расстоянии от нее. Вся «лейтенантская проза» возникла лет через 10 после войны. Для военной машины цена одной человеческой жизни ничтожна, а разве была ничтожна она для каждого из тех сотен тысяч отдельных людей в шинелях? В литературе человек – единица измерения, мера всех мер. Только через него мы понимаем и время, и события, и самих себя. Потери на фронте в 44-45-м годах, когда мы побеждали, составляли в среднем двадцать с лишним тысяч человек в день, из них 5,2 тысячи – убитыми. А в 41-м мы ежесуточно теряли на фронтах по 24 тысячи человек, убитыми – 17 тысяч… Окопная правда в том, что война бесчеловечна, мы вообще были уверены, что после такого ужаса войны навсегда прекратятся.
Известия: У нас много говорят об особом отношении государства к ветеранам войны…
Бакланов: Есть такая песня времен Первой мировой: «Брала русская бригада Галицийские поля, и достались мне в награду два дубовых костыля. Ворочусь в село родное, поселюсь на стороне, ветер воет, ноги ноют, будто вновь они при мне…»
Через 10 лет после подвига Гастелло белорусские власти решили перенести прах своего земляка и поставить там памятник. Известно, что в войну с аэродрома взлетели три самолета. Судьба одного до сих пор неизвестна, а другой вел капитан Маслов. Все знали, что Гастелло направил машину на немецкую танковую колонну, а Маслов с экипажем считались пропавшими без вести. Семья Маслова – жена и дочь – долгие годы была унижена, терпела страшные лишения, от них даже отказался отец самого Маслова. А когда через 10 лет раскопали могилу, нашли в ней планшетку не Гастелло, а капитана Маслова и солдатский медальон его стрелка-радиста. Кости перенесли, похоронили почетно – и кому же над ними поставили памятник? Гастелло! А вдове капитана Маслова велели помалкивать, если она не хочет в лагерь. И она еще 10 лет молчала.
Все повторяется – во все времена кто-то на амбразуру ложится, кто-то ползет к вражескому танку со связкой гранат, а кто-то в это время «строит социализьм в Сибири», как, помнится, Егор Лигачев сам о себе сказал. На фронте были случаи членовредительства: и через березу стреляли себе в руку, чтобы ожог не уличил, а то просто высунет руку из окопа и ждет, пока немец ее прострелит. Но бывали ведь и нелепые случайности, иди доказывай в особом отделе, что и как. Мы никогда не узнаем, сколько по приговорам трибуналов, сколько без приговоров было уничтожено тех, кто рад был бы если уж гибнуть, так за родину. За годы войны осуждено 994 тысячи человек: на расстрел, в штрафбаты и штрафные роты, в лагеря. Лежал в нашей палате в госпитале в Красном Лимане комвзвода штрафной роты. С ними, говорил он, просто: в атаку они сами идут. Я – сзади. Чуть не то, стреляешь в спину. Вот такой простой, духовно здоровый парень.
Известия: Вы в артиллерии служили?
Бакланов: Потому и жив остался. Опаснее всего было в пехоте: сегодня пригнали, а утром – в атаку, они еще познакомиться не успели. Народ после войны жил памятью о погибших, может, потому первые годы так героически и работали. Очень точные эти строчки у Твардовского:
Я знаю, никакой моей вины
В том, что другие не пришли с войны,
В том, что они – кто старше, кто моложе —
Остались там, и не о том же речь,
Что я их мог, но не сумел сберечь, —
Речь не о том, но все же, все же, все же…
Вот это «все же» сопровождает меня всю жизнь. У меня – дети, внуки, а у моих братьев – ни-ко-го. И у друга моего Димки Мансурова – ни-ко-го.
Известия: Как получилось, что вы с братом на разных фамилиях – Фридман и Зелкинд?