Понимаете, сегодня даже англичане потеряли дух великой нации, даже немцы – при том, что в экономическом отношении они сегодня живут намного лучше нас. Про австрийцев я уже не говорю – те вообще забыли, что сто лет назад были великой имперской нацией. А русские на вопрос: «Великая ли вы страна?» – всегда отвечают утвердительно. Но для маленькой, поделенной на множество государств Европы любые претензии на великую страну, на великую нацию – это были всегда и прежде всего военные претензии. Это Фридрих Великий, это Наполеон, это Гитлер, в конце концов. Там просто не понимают ни наших масштабов, ни их наполнения. И то, что нам кажется нормальным в диалоге с Западом, на Западе может восприниматься как проявление русской агрессии. А то, что им кажется нормальным в отношении с нами, мы воспринимаем как агрессию Запада.
Есть такая пропасть между нашими ментальностями – это факт, это феномен, который существовал, существует и будет существовать. В причинах пусть разбираются историки и философы – политикам и дипломатам важно не допустить катастрофических последствий.
– Но все-таки сегодня газ и нефть – не только бизнес, не только деньги, но и часть геополитики?
– Для нас это инструмент интеграции. С Европейским Союзом прежде всего. Мы пытаемся им объяснить, что в России существуют две системы, которые всегда работают бесперебойно. Даже в условиях ГКЧП, когда вообще ничего не работало. Первая – это Ракетные войска стратегического назначения, а вторая – это «Газпром». Никогда никаких сбоев в поставках российских углеводородов на Запад не происходило. В этом смысл нашей ответственности перед европейскими партнерами. Поэтому назвать это каким-то «энергетическим оружием» я отказываюсь. Потому что это – не оружие. Это гарантия спокойного сосуществования России и Европы, как бы их отношения ни были напряжены. А расширение НАТО на Восток, попытки втянуть туда Украину, Грузию, другие бывшие союзные республики – неизбежно будут восприниматься нами как попытка перейти красную черту, ту черту безопасности, которая существует в любых международных отношениях.
– НАТО с самого начала была чисто военной организацией. Но в последнее время она во все большей мере приобретает и какие-то политические функции. Почему это происходит? Не связано ли это с тем финансово-экономическим кризисом, в который погружается современный западный мир?
– На мой взгляд, та внешняя политика, которую сегодня проводит Запад, обречена. Хотя бы в силу своей противоречивости. Они на уровне глобальной идеологии признают свою вину перед «третьим миром» за колониализм XVII – ХХ веков, но не хотят прекращать ограбление «третьего мира», не хотят отказаться от того уровня потребления, которого достигли благодаря многовековому ограблению колоний. Никогда они сами не будут затягивать пояса, перестраивать свою экономику, чтобы приспособиться к новым реалиям. Они предпочтут выбираться из своих проблем за чужой счет и под надуманными предлогами. И это создает большую опасность не только для нашей страны, но и для других стран, не входящих в этот «золотой миллиард». Так что с вашей, Александр Андреевич, постановкой вопроса вполне можно согласиться.
– Но в этих условиях как бы сама собой напрашивается определенная координация действий России, например, с Китаем, который переживает фазу ускоренного роста своей финансово-экономической мощи. Идут ли в НАТО какие-либо дискуссии на этот счет? Как они оценивают подобную перспективу?
– На Западе сегодня не просто боятся Китая, а такое впечатление, что вообще смотрят на него, как кролик на удава. При этом официально ни слова о какой-либо «китайской угрозе» ни в НАТО, ни в Евросоюзе не говорится. Полная тишина, табу. Возможно, какая-то реальная дискуссия о роли Китая идет скрытно, закулисно, не в публичных форматах. Но как только они слышат аббревиатуру ШОС – Шанхайская организация сотрудничества, – тут картина разительно меняется. Нам постоянно вбрасывают мысль о том, что русские – наивные люди, которые не видят «китайской опасности» для Сибири и Дальнего Востока, а ведь там миллионы, десятки миллионов китайцев каждый год нелегально переходят российскую границу, захватывают ключевые позиции в экономике, в социальной сфере, врываются в политику, этому надо изо всех сил противостоять, почему вы ничего не делаете?
В ответ на такие речи, обычно полуофициальные, я обычно благодарю своих собеседников за их искреннюю заботу о русском народе и нашем государстве, которая почему-то проявляется исключительно в этой, очень узкой и специфической сфере наших отношений с КНР и разъясняю, что никакого нашествия нелегальных миллионов китайцев на российскую территорию нет и не предвидится. У них другая задача. Россия для современного Китая – это стратегический тыл, а главное направление его политики – это Юго-Восточная Азия и Азиатско-Тихоокеанский регион в целом. Напротив, им нужна сильная и стабильная Россия, из которой они могли бы черпать все необходимое для мощного натиска в этом направлении, включая присоединение Тайваня. Если Китай и угрожает нам, то лишь тем, что способен черпать из России больше того, что мы можем дать без ущерба для себя. Но говорить о том, что Китай угрожает нашей стране, что мы являемся стратегической целью Пекина – это неправда. Причем неправда сознательная, направленная на то, чтобы вернуть Россию и Китай к временам открытой конфронтации. Кому это может быть выгодно – думаю, разъяснять не надо. Мы на эту наживку не клюнем.
– Дмитрий Олегович, а есть ли, например, смысл расширять наше военное сотрудничество с Китаем, придавая ШОС функции «евразийского НАТО»?
– Не думаю, что китайцы в этом заинтересованы, да и нам такое расширение ни к чему. КНР в вопросах своей национальной безопасности исходит из концепции опоры на собственные силы. Равно и мы считаем возможным использовать какие-то гибкие коалиции для решения конкретных вопросов, но принципиально не вступаем в какие-то альянсы, способные затянуть нас в чуждые нашим интересам авантюры.
Почему, например, Россия не стремится в НАТО? Потому что НАТО уже на наших глазах превращается из военного блока в политический клуб «по интересам», аморфный и рыхлый, который даже не хочет помогать американцам в Ираке и Афганистане. Зачем нам дополнительные обязательства и ограничения? Нам сейчас не до этого – нужно разобраться со своими внутренними силами. Если возникают проблемы, появляются угрозы на каком-то конкретном направлении – мы вполне можем создать коалицию для отражения этих угроз. Например, ШОС – это очень правильная форма отражения коллективной угрозы и для Китая, и для нас, и для республик Центральной Азии. Но идти на большее, подписывать какие-то союзнические соглашения с Китаем? Если бы от меня зависел ответ на этот вопрос, я бы сказал: «Нет, не надо». Благо, что и Китай к этому не стремится. Он тоже хочет решать свои проблемы самостоятельно. Это самодостаточная страна. И Россия тоже – самодостаточная страна.
– Самодостаточная – не только в военном отношении?
– Разумеется. Даже в нынешнем сильно усеченном виде Россия оказывается вполне приспособлена для неопределенно долгого автономного плавания в море глобального кризиса. Мы – как Ноев ковчег во время потопа. Все бури, которые существуют в мире, теоретически для нас не опасны. У нас есть нефть, у нас есть газ, у нас есть лес, у нас есть черноземы, у нас есть пресная вода, у нас в недрах – вся таблица Менделеева, у нас достаточно сильная и многочисленная нация – да, пока страдающая массовыми болезнями; да, пока вымирающая – но, тем не менее, по-настоящему сильная.
И наша задача сегодня – не о переустройстве всего мира думать, а о том, как сохранить свой суверенитет, контроль над своей территорией, своими ресурсами. Ведь очень скоро, когда почти везде все кончится, – все полезут к нам. Это вот-вот начнется, если уже не началось в Южной Осетии.
К нам полезут внаглую, чтобы установить полный контроль над нашей страной. Вот где сегодня главная проблема наших взаимоотношений с Западом, а не в идее «Третьего Рима» или в «Завещании Петра Великого».
На Западе, кстати, это очень хорошо понимают. Не массы, а интеллектуальная верхушка, которая снова сформулировала самый простой рецепт – расширение на Восток, современный вариант «Дранг нах Остен».
– Вы встречали таких интеллектуалов в коридорах НАТО?
– Нет, в аппарате Альянса работают блестящие профессионалы-технологи, исполнители. В философах, генераторах идей там просто нет потребности. Это прежде всего отлаженная бюрократическая машина. Но с людьми указанного вами, Александр Андреевич, уровня я, конечно, имел честь общаться. Например, не так давно в Нью-Йорке – с признанным патриархом американской политической мысли Генри Киссинджером. Очень интересный получился разговор. Киссинджер прекрасно сформулировал задачу Альянса, которая состоит не в том, чтобы прикрутить к своему блоку Украину и Грузию, а в том, чтобы найти взаимопонимание с Россией, договориться с ней по перспективам создания будущего общего проекта – разумеется, на максимально выгодных для Америки условиях.
Это не гитлеризм, завоевывать они вроде бы ничего не собираются, но право запускать свою руку в чужой сундук и брать все, что понравится, уже сформулировали. Столкновение здесь я считаю неизбежным. Но оно должно быть неконфронтационным. Мы должны быть настолько сильны, чтобы исключить возможность прямого военного давления, перевести столкновение в сотрудничество, обменивая свои ресурсы на доступ к тому, чего у нас сегодня нет: новейшим технологиям, качеству жизни и так далее. Причем не в компрадорском варианте, когда эти блага достаются мизерной властной верхушке на основе неравноценного обмена, а развивалось все наше общество. Иначе получится по принципу: «Жену отдай дяде, а сам ступай к б…». И будет новое столкновение лоб в лоб. Ну что, история ничему не учит?
– История учит только тому, что она ничему не учит. Вот США и НАТО в свое время разбомбили Сербскую Краину в Хорватии и Сербскую республику в Боснии и Герцеговине, потом разбомбили Югославию, поставили там своих сторонников. Недавно арестовали Радована Караджича. А теперь пытаются определять «повестку дня» для Южной Осетии и Абхазии: о чем там можно говорить, а о чем нельзя…