– В 2009 г. Россия предложила проект Договора о европейской безопасности (ДЕБ). Российские официальные лица говорят о том, что одна из целей выдвижения инициативы – стимулировать дискуссию о новой архитектуре европейской безопасности – достигнута. Тем не менее, многие партнеры, прежде всего США, крайне скептически оценивают возможность реализации инициативы, о чем еще раз было сказано на последней неформальной встрече СРН в Нью-Йорке. В связи с этим что будет дальше с инициативой и проектом? Намерена ли Россия продвигать ее дальше?
– Намерена. Более того, нам удалось не просто стимулировать дискуссию, но и сформировать особый, как сейчас говорят, дискурс, для которого новая философия евробезопасности – это мейнстрим, ведущее течение. Идеи неделимости безопасности прочно вошли в сознание западных элит, и мы, тем самым, добились главного – приучили политический класс НАТО говорить на своем языке, учитывать Россию и ее интересы как важнейший фактор европейской политики. Кроме того, инициатива ДЕБ развивается, в том числе, и как процесс Корфу – адаптирование ОБСЕ к новым вызовам. Конечно, концепция ДЕБ будет эволюционировать, но главное останется неизменным – оформление четких правил приличного поведения всех участников внешнеполитической и оборонной сцены.
– Поставки вертолетов Ми-17 для афганской армии за счет США могут положить начало военно-техническому сотрудничеству России с НАТО. Есть ли проблемы на пути реализации этой сделки? Существуют ли планы совместной работы по другим видам военной техники?
– Возможно, в СРН будет создан трастовый фонд для покупки и обслуживания вертолетов российского производства. Мы объективно заинтересованы в том, чтобы наши вертолеты демонстрировали высокий класс нашей техники.
Есть и некоторые сложности. Пока нет ответов на вопросы: сколько надо подготовить афганских летчиков, сколько из этих афганских летчиков знают русский язык и сколько из них не знают русский язык? Может быть, из них кто-то владеет таджикским или узбекским языками – база подготовки может быть не только в России, а, например, на границе, в одной из среднеазиатских республик. Сколько им нужно топлива? Какого качества, какой марки?
Еще один важный вопрос – вооружение и боеприпасы для этих вертолетов. Будут они ставить свою авионику? Или мы можем поставить наши традиционные системы? В какой комплектации поставлять вертолеты Ми-17? В гражданской, спасательной, транспортной или боевой?
Мы много внимания уделяем сейчас именно тому, чтобы начать военно-техническое сотрудничество с НАТО по ряду направлений, прежде всего по вертолетной проблематике.
У НАТО оказалось примерно 400 вертолетов нашего производства, из стран Восточной Европы, вошедших в Альянс. Эти вертолеты требуют ремонта, лицензии от оригинального производителя, модернизации и так далее.
Вторая тема – это, возможно, вооружение этих вертолетов. Подобно тому, как мы сотрудничаем с Францией по поставке в Индию наших танков с французскими тепловизорами, можно производить российские вертолеты с немецкой, французской, итальянской авионикой или с бортовым оружием, к которому привыкли натовцы. То есть принцип заключается в том, чтобы выходить на рынки третьих стран через военно-техническое сотрудничество.
Когда такое сотрудничество станет рутиной, тогда уйдут другие темы – веришь не веришь, любишь не любишь, – возникнет некая общность. И это очень важно, поскольку НАТО – это все-таки крупнейший военно-политический союз в мире. Нам его во врагах держать никакого резона нет. Вступать и подчиняться – тоже нет. А вот сотрудничать, быть действительно партнерами и, тем самым, через партнерство потихоньку выбивать ядовитые зубы – это, я считаю, возможно.
– Планируется ли создание совместного с НАТО документа по военно-техническому сотрудничеству?
– Существует Организация НАТО по техническому обеспечению и снабжению NAMSO (NATO Maintenance and Supply Organisation), у которой есть исполнительный орган – Агентство по техническому обеспечению и снабжению NAMSA (NATO Maintenance and Supply Agency). Эти структуры как раз занимаются вопросами стандартизации, унификации и разработки новых вооружений, а также тыловой и логистической поддержкой. Это серьезная большая организация со штаб-квартирой в Люксембурге. Формально она является самостоятельным юридическим лицом, но это натовская структура.
Мы практически подготовили соглашение о сотрудничестве Российской Федерации с этой международной организацией. Единственное препятствие – юристы пока не могут договориться об освобождении от налогов. Надо найти формулу, при которой NAMSO будет подпадать под статус привилегированных международных организаций, на которые не будут распространять какие-то дополнительные обременения. После подписания потребуется ратификация соглашения в Государственной думе и Совете Федерации. Но это не так сложно. Это надо делать. Потому что когда есть военно-техническое сотрудничество, возникает совершенно новый уровень доверия. Вы же не будете продавать оружие врагу, правильно? Картошку можно, а оружие нет.
– Россия заявляет о готовности приобретать зарубежные военные технологии. Нет ли опасности, что таким образом создается болевая точка, которой будут пользоваться западные страны, вводя санкции и, фактически, шантажируя Россию?
– Россия никогда не стеснялась заимствовать лучшие достижения зарубежной науки и техники, в том числе в области ВПК. В этом нет ничего стыдного. Любой ученый подтвердит, что за глухим железным занавесом полноценный прогресс невозможен – обязательно нужно знакомиться с опытом и передовыми разработками иностранных специалистов и предприятий. Другое дело, что когда речь заходит о безопасности и обороне, нужно действовать особенно трезво и прагматично, памятуя о национальных интересах и защищенности наших людей. Нельзя целиком полагаться на заграницу в вопросах обороны, но и делать вид, что у них нет того, что нам интересно, глупо. На сегодняшний день обмен технологиями с Западом, в том числе на коммерческой основе, – это обоюдный процесс, взаимовыгодный и отвечающий запросам обеих сторон.
– Создание системы ПРО может стать причиной конфликта, а может превратиться в сферу сотрудничества России и НАТО. Однако является ли Североатлантический альянс именно той стороной, с которой необходимо вести диалог по этому вопросу? Какую роль играют европейские члены НАТО в формировании ПРО на континенте?
– Нам известно, что у американцев есть поэтапный план создания противоракетной обороны, который предполагает развертывание и стационарных элементов ПРО, и элементов на кораблях. Часть этих элементов они собираются разбросать в Румынии, возможно, в Турции, Болгарии. Чехии обещали радар поставить, но не x-диапазона, который по предыдущему плану мог быть развернут в нашу сторону, а меньшей дальности, но все равно инкорпорированный в общую систему ПРО.
В НАТО говорят, что для подключения к американской ПРО и создания системы, которая будет защищать все страны Европы, потребуется незначительный ресурс – 200 млн евро, которые должны быть выделены европейскими союзниками в течение 10 лет.
Понятно, что сейчас у европейцев вклада нет никакого, кроме того, что они просто предлагают территорию для установки этих систем, и с них еще деньги собирают – как раз эти 200 млн, которые пойдут в топку ВПК США. Вот и весь вклад.
Что такое ЕвроПРО? Сначала американцы убеждают европейцев купить у них корабли «Иджисы» и системы ПВО «Пэтриот». Потом они их же убеждают фактически поставить эти покупки под американский командный контроль, называют это все кнопкой НАТО и держат на этой кнопке свой – американский – палец.
– С вашей точки зрения, действительно ли необходимо создание системы ПРО для отражения тех угроз, которые обозначают западные партнеры (Иран, КНДР)?
– ПРО сегодня – это идеология. Потому что раньше, 61 год назад, когда создавалась НАТО, у них была идеология «русские идут, спасайся, кто может». В конце 1980-х русские дальше уже никуда не идут после всех горбачевских развалов, и начинается другая идеология – «расширяйся, кто может» – спонтанное расширение на восток, несколько волн. НАТО увеличивается на 12 стран. Третья идеология – это Афганистан. Солидарность там они проявляют непонятно по какому поводу. Про Аль-Каиду, про Бен Ладена уже никто ничего не говорит – теперь они просто участвуют в чужой гражданской войне, потому что талибы – это те же самые пуштуны, только вид сбоку. После этого заканчивается афганская война. И вот наступает эра ПРО. То есть это четвертая идеология с момента создания НАТО.
О рисках и угрозах. Мы считаем, что надо обсуждать все риски, а не только Иран. Почему Иран-то? Мы вас назначим сейчас плохим парнем, и будем отсаживаться от вас, смотреть, показывать пальцем. Почему только Иран? Если вести серьезный разговор по ракетным рискам, то надо проанализировать все страны, которые обладают такого рода технологиями и которые скрывают их. В том числе скрывают оружие массового уничтожения. По сути дела, Иран – это, возможно, повод, предлог для того, чтобы развернуть эту систему.
Есть еще один важный момент, над которым я хотел бы, чтобы вы задумались. Вот я произнес это словосочетание – «линия Мажино». О чем я говорю? Линия Мажино для меня – это символ закопанных денег на оборону, никому не нужную. Нельзя недооценивать своего врага, считать его глупее вас. Французы думали, что Гитлер глуп. Они вырыли против него линию Мажино, совершенно непроходимые траншеи, поставили пушки и так далее.
Они думали, что он настолько глуп, что все равно погонит свои танковые колонны прямо на эту линию Мажино. Но реальная ситуация, как известно, по-другому сложилась. Гитлер захватил Нидерланды и просто обошел линию Мажино с севера. Если вдруг весь западный мир так всполошился по поводу ракетной угрозы и создает системы противоракетной обороны, думая, что его противник настолько глуп, то Запад не прав. Потому что если я, например, какой-нибудь страшный представитель Аль-Каиды и мне надо взорвать Брюссель или что-то еще, ну зачем я буду строить ракету,