К. С.: Это из каббалистической традиции?
Автор вопроса: Ага.
К. С.: Я с этим слегка соприкасался, и мне кажется, это пример статистической ошибки учета способствующих обстоятельств. То есть, как бы объяснить? Вот у нас есть поразительные совпадения между землетрясениями в Андах и противостояниями планеты Уран. Случайная связь или не случайная? Первый вопрос: сколько таких совпадений рассматривали в принципе, прежде чем обнаружить конкретно это? Извержения вулканов на Сицилии и противостояния Марса — представьте себе, сколько в мире вулканов, сколько происходит землетрясений, сколько у нас планет и сколько звезд. Если начать искать совпадения, разумеется, время от времени, они будут находиться. И накапливая эмпирические знания, вам надо будет суммировать все остальные случаи возможных совпадений, которые вы рассматривали или могли рассмотреть.
Так вот, примеры, которые вы приводите, вызывают у меня глубокие сомнения. И я бы спросил в том числе, почему результаты исследования не публикуются в авторитетных научных журналах — Nature, например, в Британии, Science в Америке. Какие на это исследование рецензии? И потом, почему зашифрована такая мелочь, как породы деревьев? Почему не подробная структура белка из тысячи аминокислот?
Относительно первой части вашего вопроса — нет ли вероятности, что такие послания для нас оставлены, — но у нас пока недостаточно знаний для их расшифровки. Да, может быть. Этого никак нельзя исключать. Но это очень хлипкая опора для религиозной веры. Когда такие послания обнаружат, тогда их и обсудим.
Может, полное изложение всего, что нас интересует, найдется где-нибудь на поверхности Плутона. А доберемся мы туда не раньше середины XXI в., так что пока придется подождать. Ничего страшного. В середине XXI в. и поговорим. А пока таких сведений у нас нет.
Вопрос: На самом деле Он здесь. Бог есть любовь.
К. С.: Ну, если за определение Бога брать окружающую действительность или любовь, я никоим образом не оспариваю существование ни того, ни другого. Я всецело за них. Однако это не значит, что определяемый таким образом Бог имеет какое-то отношение к сотворению мира или событиям человеческой истории. Это не значит, что определяемый таким образом Бог обладает всемогуществом или всеведением и так далее. Я имею в виду, что мы должны учитывать логическую непротиворечивость разных определений. Если вы говорите, что Бог есть любовь, то да, любовь в мире существует. Но любовь — это не единственное, что существует в мире. Мысль о том, что любовь превыше всего, я глубоко надеюсь, истинна, однако достаточно одного беглого взгляда в газетные новости, чтобы предположить: любовь на современной политической арене занимает далеко не главенствующее положение. И я не вижу, в чем резон, простите меня, утверждать, что Бог есть любовь, поскольку существует множество других определений Бога, говорящих совершенно разное. Если слить их воедино, будет очень затруднительно разобраться, о чем в принципе идет речь. В этом случае высока вероятность ошибки. Поэтому я предлагаю называть действительность действительностью, любовь любовью, и не называть их Богом, который при всем многообразии вкладываемых в него прочих смыслов этих двух понятий не означает.
Вопрос: Доктор Саган, во вчерашней лекции вы упомянули подход русских к истории и сказали, что Троцкого из нее буквально вычеркнули. Не вытекает ли из этого, что можно и, наоборот, вписать человека в историю? Например, Иисуса Христа?
К. С.: Определенно можно. Единственное свидетельство существования Иисуса — четыре Евангелия и последующие книги. Кроме этого есть только текст Иосифа Флавия в «Иудейских древностях», который, насколько можно судить по самому источнику, был вставлен туда апологетами христианства в более позднее время. С другой стороны, я лично считаю тексты евангелий в достаточной мере внутренне непротиворечивыми и не вижу, почему бы Иисусу не быть исторической личностью, как Магомету, Моисею или Будде. Для всех них наиболее удовлетворительная гипотеза, на мой взгляд, состоит в том, что они были подлинными людьми, подлинными и великими историческими личностями, но подробности их биографии и призвания, разумеется, искажались впоследствии как сторонниками, так и противниками. Это неизбежно. Таков человеческий подход.
Вопрос: Я бы хотел поинтересоваться, зачем, по вашему мнению, какой бы то ни было всемогущей сущности оставлять нам послания.
К. С.: Я полностью с вами согласен. У меня нет никаких причин ждать от всемогущей сущности стремления оставлять нам доказательства своего существования, просто Гиффордские лекции предполагают разговор именно на эту тему. И я надеюсь, все понимают: то, что я не вижу доказательств существования такого Бога, не дает мне повода это существование отрицать.
Это совершенно отдельный вопрос. Отсутствие доказательств не означает доказательство отсутствия. Равно как и присутствия. И здесь нам снова потребуется потерпеть неопределенность.
Мои рассуждения направлены исключительно на тех (подавляющее большинство современных теологов), кто полагается на получение естественных доказательств существования Бога или богов. Здесь у меня никакого противоречия. И, как вы говорите, если существует бог, который наделил нас свободой воли и хотя бы декларировал ее наличие и хотел бы позволить ей проявиться, он вполне мог бы — именно по этой причине — и не оставлять нам никаких доказательство своего существования.
И тут прослеживается связь с одним из многочисленных ответвлений проблемы внеземного разума. Точнее, между этими двумя вопросами есть четкая параллель. Остановлюсь на ней ненадолго. На этот счет выработались два типа доводов. Первый: если внеземной разум существует, его способности будут значительно превышать наши. Посмотрите, чего мы достигли за какие-то несколько тысячелетий существования цивилизации, и представьте, чего должны были добиться те, кто опережает нас в развитии на миллионы или миллиарды лет. Вообразите, на что они способны. Почему их здесь нет? Почему они не преобразовали космос так, чтобы об их существовании можно было догадаться с одного взгляда на ночное небо? Надпись «Пейте кока-колу!», составленная из звезд. Или что-то в этом роде. Или что-нибудь более религиозного содержания. Почему же во Вселенной не прослеживается явная рукотворность, не оставляющая сомнений в существовании внеземного разума? Не стоит думать, что это совсем другой довод, он просто переложен на современные реалии. И одна из гипотез (а их множество: отсутствие данных по вопросу не мешает вести увлеченные дискуссии) — это так называемая зоогипотеза, состоящая в том, что есть некая этика невмешательства в дела развивающейся цивилизации, поскольку инопланетяне хотят посмотреть, как люди будут себя вести. Пусть развиваются самостоятельно, без вмешательств извне. Поэтому развитые цивилизации строго соблюдают запрет высаживаться на Землю. И, на мой взгляд, это в чем-то сродни, хотя и не идентично тому, что вы говорили о всемогуществе и свободе воли.
Вопрос: По поводу того, что Бог мог оставить какое-нибудь умопомрачительное доказательство своего существования в священных текстах: мне кажется, задача Бога — оставлять такое доказательство на все времена, для всех людей, даже детей, чтобы все понимали, а не одно-единственное, чтобы кто-то обнаружил его через тысячу лет на благо одного поколения.
К. С.: И всех последующих тоже.
Автор вопроса: Или всех последующих, но…
К. С.: Ибо тысяча лет в очах Твоих как день вчерашний.
Автор вопроса: Как один день. Верно. Я как физик не считаю, что физика оперирует истиной. Я считаю, что она оперирует последовательными приближениями к истине.
К. С.: Я тоже.
Автор вопроса: Думаю, если физика когда-нибудь установит истину, мы останемся без работы. Поэтому, насколько я знаком с ее историей, мы не можем утверждать, что у нас в руках исчерпывающее уравнение закона всемирного тяготения или исчерпывающее уравнение для квантовой механики и так далее. И кстати, тут я вспоминаю слова Эйнштейна, что Бог не играет в кости. И у меня они никак не увязываются с тем представлением, которое вы приписываете Эйнштейну, что Бог у него тождественен Вселенной и законам квантовой механики.
К. С.: Да нет, все увязывается. Он имеет в виду всего-навсего существование скрытых от нас переменных, из которых можно вывести статистические закономерности квантовой механики точно так же, как выводятся закономерности классической ньютоновской механики. Вот и все.
Автор вопроса: Да, но он не считал, что современная квантовая механика ставит окончательную точку.
К. С.: Правильно. Он говорил, что неопределенность квантовой механики идет вразрез с его представлением о Вселенной, управляемой физическими законами.
Автор вопроса: И он объяснял это Богом.
К. С.: Тем, что он называл Богом. Да, верно.
Автор вопроса: Спасибо.
К. С.: Но это совсем не Бог в традиционном представлении.
Автор вопроса: Может быть, да, а может быть, и нет.
К. С.: Эйнштейн говорил об этой разнице прямо. Например, во время своего первого посещения Соединенных Штатов он получил эмоциональную телеграмму от архиепископа Бостонского, желавшего доподлинно выяснить его религиозные взгляды. И Эйнштейн подробно и очень смело их изложил, не оставляя сомнений в их отличии от традиционных религиозных представлений о Боге. На самом деле это не важно, поскольку мнение Эйнштейна — единичное. Но поскольку мы все Эйнштейном восхищаемся, нелишне знать, в чем именно оно заключалось.
Автор вопроса: Да.
К. С.: И оно далеко от традиционного.
Автор вопроса: Да, это так. Это я признаю. Что касается доказательств существования Бога, если задуматься, то и для существования всех собравшихся в этом зале полностью удовлетворительного доказательства нет. Может быть, вам оно известно. Мне кажется, в конечном итоге в вопросе существовании здесь присутствующих придется так или иначе полагаться на веру, и, если посмотреть на доказательства существования Бога под этим же углом, получится, что к ним мы гораздо более требовательны, чем к доказательствам собственного существования.