У. Э.: Мне кажется, в последние годы мы несколько подзабыли Антониони. Феллини же, напротив, после смерти не перестает расти.
Ж.-К. К.: Мне, наверное, ближе Феллини, хотя он все еще не занял заслуженного им места.
У. Э.: При жизни, во времена всеобщей политической ангажированности, его воспринимали как мечтателя, не интересующегося социальными вопросами. То, что после смерти его кино было открыто заново, позволило дать новую оценку его творчеству. Недавно я еще раз посмотрел по телевизору «Сладкую жизнь». Это шедевр.
Ж.-К. К.: Когда говорят об итальянском кино, многие в первую очередь имеют в виду Пьетро Джерми, Луиджи Коменчини, Дино Ризи[150], то есть итальянскую комедию. Я немного опасаюсь, что в конце концов люди забудут тех, что в свое время были для нас полубогами. Милош Форман решил стать режиссером кино, посмотрев в юности фильмы итальянского неореализма, в особенности — картины Витторио де Сики. Для него существовали только итальянское кино и Чаплин.
У. Э.: Мы возвращаемся к своей гипотезе. Когда государство слишком могущественно, поэзия умолкает. Когда государство находится в кризисе, как в Италии послевоенного периода, искусство может говорить свободно то, что считает нужным. Великий период неореализма разворачивается, когда Италия лежит в руинах. Тогда мы еще не вошли в эпоху так называемого итальянского чуда (то есть возрождения промышленности и торговли 1950-х годов). «Рим — открытый город»[151] снят в 1945-м, «Пайза»[152] в 1947-м, «Похитители велосипедов»[153] в 1948-м. Венеция в XVIII веке все еще была могучей торговой державой, но уже клонилась к упадку. Тем не менее там работали Тьеполо[154], Каналетто[155], Гварди[156] и Гольдони. Значит, когда власть переживает закат, одни искусства оживают, другие — наоборот.
Ж.-К. К.: За все время, пока Наполеон был у власти, то есть в период с 1800 по 1814 год, во Франции не было опубликовано ни одной книги, которая бы читалась до сих пор. Живопись той эпохи помпезна и быстро становится банально-напыщенной. Давид[157], который до «Посвящения…» был великим художником, в итоге сделался совершенно бесцветным и плоским. Он безрадостно закончил свои дни в Бельгии, изображая слащавые античные сцены. Музыки не было. Театра тоже. На сцене шли старые пьесы Корнеля: Наполеон смотрит в театре «Цинну»[158]. Мадам де Сталь[159] вынуждена уехать в изгнание. Шатобриана[160] власти ненавидят. Его шедевр, «Замогильные записки», который он пишет тайно, будет опубликован при жизни автора лишь частично и с большим запозданием. Романы, прославившие его, сегодня, увы, читать невозможно. Странный случай фильтрации: то, что он писал для своих многочисленных читателей, невероятно скучно, а то, что он писал в одиночестве, для себя, нас очаровывает.
У. Э.: Такая же история и с Петраркой. Он всю жизнь работал над огромной поэмой на латыни — «Африка»[161], — убежденный, что она станет новой «Энеидой» и принесет ему славу. А сонеты, которые навсегда прославили его, он писал, лишь когда у него не было других дел.
Ж.-К. К.: Обсуждаемое нами понятие фильтрации естественно наводит меня на мысль о вине, которое процеживают перед употреблением. А теперь существует и «нефильтрованное» вино. Оно сохраняет все примеси, которые иногда придают вину весьма необычный привкус. Может быть, в школе мы вкушали слишком «отфильтрованную» литературу — то есть лишенную посторонних привкусов.
Каждая напечатанная сегодня книга — это пост-инкунабула
Ж.-Ф. де Т.: Эта беседа представляет, вероятно, тем больший интерес, что вы являетесь не только писателями, но и библиофилами, и потратили немало времени и средств на собирание редких и дорогих книг… В чем состояла логика их отбора?
Ж.-К. К.: Прежде чем ответить, расскажу историю, поведанную мне Питером Бруком. Во время Первой мировой войны Эдвард Гордон Крэг[162] — великий театральный режиссер, Станиславский английского театра — оказывается в Париже и не знает, чем заняться. У него небольшая квартирка, немного денег, и в Англию он, разумеется, вернуться не может. Чтобы развлечься, он ходит к букинистам на берег Сены. Как-то раз он купил там две вещи: первая — перечень улиц Парижа времен Директории со списком людей, живущих по тому или иному адресу, вторая — относящийся к тому же периоду дневник обойщика, продавца мебели, который записывал в нем свои визиты к клиентам. Крэг положил рядом перечень и дневник и два года потратил на то, чтобы восстановить точные маршруты обойщика. На основе этих данных, невольно предоставленных мастером, он сумел воссоздать некоторые любовные истории и даже случаи супружеских измен времен Директории. Питер Брук, который хорошо знал Крэга и представлял, насколько тщательной была его работа, говорил, что эти всплывшие истории были совершенно очаровательны. Так, чтобы добраться от одного клиента к другому, мастеру требовался час, а если он затратил вдвое больше времени, то, вероятно, где-то останавливался: спрашивается — для чего?
Как и Крэг, я люблю покупать книги, принадлежавшие до меня другим людям. Особенно мне нравится народная французская литература XVII века, гротесковая и бурлескная, — как я уже говорил, она до сих пор не в почете. Однажды я нашел одну из таких книг, с переплетом, изготовленным в эпоху Директории (то есть почти через два века), из настоящего сафьяна: большая честь для столь дешевого по тем временам издания. Стало быть, во времена Директории жил человек, разделявший мои вкусы, и это в эпоху, когда подобная литература не была интересна ровным счетом никому.
Лично я нахожу в этих текстах некий блуждающий, непредсказуемый, ни на что не похожий ритм, радостность, дерзость, всю ту лексику, которая была изгнана классицизмом. Французский язык был изуродован такими евнухами, как Буало: они его отфильтровывали в соответствии со своим представлением об «искусстве». Пришлось дожидаться Виктора Гюго, чтобы возвратить хоть малую часть этого отнятого народного богатства.
А еще у меня есть книга писателя-сюрреалиста Рене Кревеля[163], принадлежавшая Жаку Риго[164] и подписанная для него автором. Оба они покончили жизнь самоубийством. Эта книга — и, пожалуй, только она — создает некую тайную, призрачную и вместе с тем кровавую связь между двумя этими людьми, которых таинственным образом сблизила смерть.
У. Э.: У меня есть книги, ставшие ценными не столько благодаря содержанию или раритетности издания, сколько благодаря следам, которые оставил на их страницах какой-нибудь известный человек — подчеркивая текст, иногда даже разными цветами, или ставя на полях пометки… Так, у меня лежит книга Парацельса, каждая страница которой похожа на кружево, и кажется, будто пометки читателя сплетены с печатным текстом в один узор. Я всегда говорю себе: да, конечно, нельзя подчеркивать слова или писать на полях в старинных, дорогих книгах. И в то же время, представьте себе экземпляр старинной книги с пометками, сделанными рукой Джеймса Джойса… Тут моим предубеждениям наступает конец!
Ж.-К. К.: Для некоторых все книги делятся на две категории: те, которые пишет автор, и те, которые приобретает читатель. Для меня также интересен и тот, кто владеет книгой. Это то, что называют «происхождением», когда говорят, что такая-то книга «принадлежала тому-то». Если у вас есть книга из личной библиотеки Мазарини, вы владеете кусочком королевской власти. Знаменитые парижские переплетчики XIX века не брались переплетать невесть какую книгу. Один тот факт, что книга переплетена Мариусом Мишелем[165] или Трауцем-Бозонне[166], даже в наше время является доказательством, что она имела в их глазах определенную ценность. Это похоже на то, что я рассказывал об иранском переплетчике, который всегда читал книги и делал их конспекты. И главное: если вы хотели переплести свою книгу у Трауца-Бозонне, ждать иногда приходилось по пять лет.
У. Э.: Я являюсь владельцем первопечатного издания «Молота ведьм»[167], этого великого и злополучного учебника для инквизиторов и охотников на ведьм, переплетенного неким «Моисеем Корню»[168] — иначе говоря, евреем, который выполнял работы только для цистерцианских библиотек и ставил на каждом переплете свой знак (что само по себе редкость для той эпохи, то есть конца XV века), изображающий как раз Моисея с рогами. Это настоящий сюжет.
Ж.-К. К.: Проследив историю книги, можно восстановить историю цивилизации — вы прекрасно показали это в «Имени розы». В эпоху религий Писания[169] книга служила не только вместилищем, сосудом, но и «широкоугольным объективом», позволявшим все видеть, все описывать, может даже, обо всем делать выводы. Книга была отправной и конечной точкой, она являла собой картину мира и даже конца света. Но вернемся на миг в Иран, туда, где жил Мани, основатель манихейства