Ж.-К. К.: Мне пришла на ум еще одна цитата: «Я не имею благородного происхождения. А вот мои дети — да». Если только автор не юморист, вот вам, по крайней мере, один самодовольный имбецил. Вернемся к монсеньору де Келену. Речь ведь идет о парижском архиепископе, придерживавшемся, конечно, весьма консервативных взглядов, но имевшем на тот момент во Франции огромный нравственный авторитет.
У. Э.: Тогда давайте скорректируем наше определение. Глупость — это когда своим тупоумием распоряжаются со спесью и настойчивостью.
Ж.-К. К.: Да, неплохо. Мы могли бы также украсить нашу беседу цитатами, заимствованными у тех (а таковых немало), кто старался подорвать авторитет людей, которых мы считаем ныне великими писателями и художниками. Хула всегда звучит гораздо громче, чем похвала. Это необходимо признать и понять. Настоящий поэт прокладывает себе дорогу сквозь шквал ругательств. Пятую симфонию Бетховена называли и «гремучей похабщиной», и «закатом музыки». При этом мы сейчас даже не догадываемся, какими прославленными именами украшались эти гирлянды из ругательств, висевшие на шее Шекспира, Бальзака, Гюго и т. д. Даже сам Флобер говорил о Бальзаке: «Каким человеком был бы Бальзак, если бы умел писать».
Кроме того, есть глупость патриотическая, милитаристская, националистская, расистская. Если любопытно, можете посмотреть в «Словаре глупости» статью, посвященную евреям. Эти цитаты скорее говорят не о ненависти, а о простой глупости. О злобной глупости. Например: евреи имеют естественную склонность к деньгам. Доказательство: если у еврейской матери трудные роды, достаточно потрясти перед ее животом серебряными монетами, чтобы еврейский ребенок появился из чрева, протягивая ручки. Это написано в 1888 году неким Фернаном Грегуаром[290]. Написано и опубликовано. А Фурье, который говорил, что евреи — «чума и холера на теле общества»? А сам Прудон, который записал в своих дневниках: «Эту расу надо сослать обратно в Азию или уничтожить»? Это «истины», высказываемые людьми, зачастую считающими себя деятелями науки. «Истины», от которых мурашки бегут по спине.
У. Э.: Диагноз: тупоумие или кретинизм? Случай эпифании имбецильности (в том смысле, в каком я ее понимаю) описывается Джойсом, когда он рассказывает об одном разговоре с мистером Скеффингтоном[291]: «Я узнал, что ваш брат умер», — говорит Скеффингтон. «Ему было всего десять лет», — отвечают ему. Скеффингтон говорит: «Все равно печально».
Ж.-К. К.: Глупость и заблуждение часто бывают близки. Именно любовь к глупости всегда привлекала меня в ваших исследованиях о лжи. Вот два пути, замалчиваемых системой образования со всей строгостью. Каждая эпоха имеет, с одной стороны, свои истины, а с другой стороны, свои общепризнанные проявления имбецильности, чудовищной имбецильности, но образование старается внушить нам, передать нам только эти истины. В некотором смысле, глупость отфильтровывается. Да, есть вещи «политически корректные» и «разумно корректные» — иными словами, правильный образ мыслей. Хотим мы того или нет.
У. Э.: Лакмусовая бумага позволяет определить, что перед нами — кислота или щелочь. Нужна такая лакмусовая бумага, которая позволяла бы установить в каждом из этих случаев, с кем мы имеем дело — с дураком или имбецилом. Но, возвращаясь к вашему сопоставлению глупости и лжи: ложь не всегда является проявлением тупоумия или имбецильности. Порой она — просто-напросто заблуждение. Птолемей искренне верил, что Земля неподвижна. Он заблуждался, поскольку у него не было научных данных. А может быть, завтра мы обнаружим, что Земля не вращается вокруг Солнца, и тогда мы отдадим должное прозорливости Птолемея.
Поступать неискренне значит говорить не то, что считаешь правдой. Но заблуждаемся мы всегда искренне. И потому заблуждения пронизывают всю историю человечества, впрочем, это и к лучшему, иначе мы были бы богами. Исследуемое мной понятие «лжи» на самом деле весьма тонкое. Есть ложь, которая является результатом имитации чего-то, считающегося оригиналом, и которая должна сохранять совершенное тождество со своей моделью. Между оригиналом и подделкой будет некая неразличимость, в лейбницевском смысле[292]. Заблуждение здесь состоит в приписывании истинности тому, что заведомо является ложным. Есть ложные рассуждения Птолемея, который, будучи искренним, ошибался. Но это не значит, что он хотел заставить нас поверить, что Земля неподвижна, в то время как каждому известно, что она вращается вокруг Солнца. Нет. Птолемей действительно считал, что Земля неподвижна. Фальсификация не имеет ничего общего с тем, что мы с высоты нашего опыта расцениваем, в случае с Птолемеем, как просто ошибочное знание.
Ж.-К. К.: Внесу уточнение, которое никак не упростит нам задачу поиска определения: Пикассо признавался, что сам может подделать Пикассо. Он даже хвалился, что лучше всех в мире подделывает Пикассо.
У. Э.: Кирико[293] тоже признавался, что написал несколько подделок под Кирико. Должен признаться, я тоже как-то написал подделку под Эко. Один итальянский сатирический журнал подготовил специальный номер «Коррьере делла Сера» о прибытии на Землю марсиан. Разумеется, это была подделка. Меня попросили написать фальшивую статью от моего имени в форме пародии на Умберто Эко.
Ж.-К. К.: Это способ освободиться от себя самого, своей плоти, своей материи. А может, и от своего разума.
У. Э.: Но прежде всего это способ подвергнуть себя критике, выявить свои штампы: ведь именно собственные штампы мне необходимо воспроизвести, чтобы «подделаться под Эко». Так что подделывать самого себя — весьма полезное упражнение.
Ж.-К. К.: То же самое можно сказать и о нашем исследовании глупости, которое заняло несколько лет. Это был долгий период, в течение которого мы с Бештелем упорно читали только самые плохие книги. Мы дотошно штудировали библиотечные каталоги и уже по одним лишь названиям могли представить, какое сокровище нас ждет. Когда вы находите в списке название вроде «О влиянии велосипеда на правила хорошего тона», можно быть уверенным, что это то самое.
У. Э.: Проблема возникает тогда, когда эта дурость вторгается в вашу жизнь. Как я уже говорил, я посвятил исследование сумасшедшим, публиковавшимся в «Вэнити пресс», и, по-моему, было очевидно, что их идеи я излагаю с иронией. Однако некоторые из них не заметили этой иронии и слали мне письма где благодарили за то, что я принял их идеи всерьез. То же самое произошло с «Маятником Фуко», где высмеивались «глашатаи» истины: в некоторых из них это вызвало неожиданный прилив энтузиазма. До сих пор мне звонит (правда, моя жена или секретарша не передают мне трубку) некий Великий Магистр Тамплиеров.
Ж.-К. К.: Процитирую вам, просто смеха ради, письмо, опубликованное в нашем «Словаре глупости» — вы поймете зачем. Мы нашли его в «Ревю де мисьон апостолик»[294] (да, мы читали и такое). Один священнослужитель благодарит своего корреспондента за то, что тот прислал ему волшебную воду, которая оказала на «больного» весьма благотворное, но «не сознаваемое им» воздействие. «Я поил его этой водой в течение девяти дней, хотя он об этом и не догадывался, и тогда он, четыре года находившийся между жизнью и смертью, четыре года сопротивлявшийся мне с отчаянным упрямством и богохульствовавший так, что дрожь пробирала, после девятидневных молитв тихо испустил дух с чувством сожаления тем более утешительным, что этого никак нельзя было от него ожидать».
У. Э.: Нам трудно решить, к какой категории относится этот человек: к кретинам, дуракам или имбецилам, поскольку эти категории являются идеальными типами, Idealtypen[295], как сказали бы немцы. Однако в большинстве случаев в одном человеке перемешаны все три типа. Реальность гораздо сложнее, чем эта типология.
Ж.-К. К.: Я много лет не занимался этими вопросами, но в очередной раз поразился тому, насколько исследование глупости стимулирует мысль. Не только потому, что оно ставит под сомнение сакральность книги, но и потому, что наглядно демонстрирует нам, что все время от времени способны изрекать глупости. Мы постоянно готовы ляпнуть какую-нибудь ерунду. Например, процитирую вам такое изречение, принадлежащее, между прочим, Шатобриану[296]. Говоря о Наполеоне, которого он недолюбливает, автор пишет: «В военных баталиях он действительно непобедим, в остальном же любой генерал его обойдет».
Ж.-Ф. де Т.: Не могли бы вы подробнее рассказать о вашем общем пристрастии ко всему, что заставляет человека осознавать свою ограниченность и свои несовершенства? Не является ли это скрытым выражением сострадания к человеку?
Ж.-К. К.: В определенный момент моей жизни, лет в тридцать, когда я завершил высшее образование и постиг основы гуманитарных наук, что-то во мне переключилось. В 1959–1960 годах я воевал рядовым в Алжире… И там я вдруг осознал абсолютную ненужность, даже ничтожность всего, чему меня учили. В то время я прочел несколько книг о колонизации, это были тексты, исполненные такой глупости и такой ненависти, о каких я и понятия раньше не имел, тексты, никогда раньше не попадавшиеся мне на глаза. Я начал говорить себе, что нужно сойти с протоптанной тропинки, исследовать окрестности — пустыри, кустарники, даже болота. Ги Бештель, со своей стороны, проделал тот же путь, что и я. Мы познакомились на подготовительном курсе в Эколь Нормаль[297].
У. Э.: Мне кажется, что мы с вами, хотя и очень по-разному, настроены на одну волну. В тексте, который вы попросили меня написать в качестве заключения для вашей энциклопедии «Смерти и бессмертия»