У. Э.: Зато у них есть самая богохульная книга на свете, которую я не осмелюсь здесь упомянуть.
Ж.-К. К.: Да, но при этом ни одного эротического текста. Один мой испанский друг рассказывал мне, что в его детстве, в 60–70-е годы, приятель обратил его внимание на то, что в «Дон Кихоте» упоминаются женские tetas, то есть «сиськи». В те годы испанский мальчик еще мог удивляться, найдя слово tetas у Сервантеса, и его это даже возбуждало. Кроме этого – ничего. Нет даже казарменных песен. Всем великим французским авторам, от Рабле до Аполлинера, принадлежит по одному или даже по нескольку порнографических текстов. А у испанцев их нет. Инквизиции в Испании удалось вычистить словарный состав, задавить если не явление, то хотя бы слово. Даже «Наука любви» Овидия долгое время была запрещена. Это тем более странно, что некоторые из латинских авторов, скомпрометировавшие себя такого рода литературой, были испанцами по происхождению. Я имею в виду, например, Марциала, который был родом из Калатаюда.
У. Э.: Бывали культуры и более свободные в отношении секса. Посмотрите на фрески в Помпеях или скульптуры в Индии. В эпоху Возрождения люди были достаточно свободными, но с началом Контрреформации обнаженные тела Микеланджело начинают облачать в одежду. Еще любопытнее была ситуация в Средние века. Официальное искусство было стыдливым и набожным, зато в фольклоре и в поэзии вагантов – поток скабрезностей…
Ж.-К. К.: Говорят, что эротика была изобретена в Индии – не потому ли, что Камасутра есть древнейшее из известных руководств по технике любви жизни? Там, как и на фасадах храмов Кхаджурахо, действительно представлены все возможные позы и все формы сексуальности. Но с тех сладострастных, по-видимому, времен Индия неуклонно развивалась в сторону все более строгого пуританизма. В современном индийском кино даже в губы не целуются. Наверное, так произошло под влиянием ислама, с одной стороны, и викторианской Англии, с другой. Но я не уверен, что не существует и собственно индийского пуританизма. Теперь посмотрим, что происходило еще недавно у нас: я имею в виду 50-е годы, когда я был студентом. Помню, как за эротическими книгами приходилось спускаться в подвал книжного магазина, расположенного на углу бульвара Клиши и улицы Жермен-Пилон. И это каких-то пятьдесят пять лет назад. Так что хвастаться нам нечем!
У. Э.: Вот вам как раз «адский» принцип Национальной библиотеки в Париже: не запрещать книги, а ограничивать к ним доступ.
Ж.-К. К.: Ад Национальной библиотеки, созданной сразу после Революции из коллекций, конфискованных в монастырях, замках, у некоторых частных лиц и, конечно же, из королевской библиотеки, составляют в основном книги порнографического содержания, те, что идут вразрез с приличиями. Ад проявит себя только в эпоху Реставрации, когда снова восторжествуют всякого рода консервативные течения. Мне нравится, что для посещения книжного ада нужно специальное разрешение. Казалось бы, что проще, чем отправиться в ад? Нет. Ад на замке. Не каждому дано туда попасть. Впрочем, Библиотека Франсуа Миттерана организовала выставку книг, пришедших из этого ада, и с колоссальным успехом.
Ж.-Ф. де Т.: А вы бывали в этом аду?
У. Э.: А зачем? Ведь все произведения, которые там есть, теперь уже опубликованы.
Ж.-К. К.: Я видел только часть, но содержащиеся там произведения мы с вами читали, вероятно, лишь в изданиях, которые интересны библиофилам. В это собрание входят не только французские книги. Арабская литература тоже очень богата по этой части. Существуют произведения, аналогичные Камасутре, на арабском и персидском. Однако по примеру уже упомянутой Индии арабо-мусульманский мир, похоже, забыл свои пламенные истоки ради непредвиденного пуританизма, никоим образом не соответствующего традициям этих народов.
Перенесемся в наш французский XVIII век: в этот век возникает и получает распространение иллюстрированная эротическая литература – зародившаяся, кажется, двумя веками раньше в Италии, – пусть даже и издается она подпольно. Маркиз де Сад, Мирабо, Ретиф де ла Бретонн продаются из-под полы. Призвание этих авторов – писать порнографические книги, в которых рассказывается, с различными вариациями, история молодой девушки, приехавшей из провинции и оказавшейся в водовороте столичного разврата.
На самом деле это завуалированная дореволюционная литература. В те времена литературная эротика действительно развращала умы и нравы. Она напрямую угрожала благопристойности. За сценами разврата слышались пушечные выстрелы. Мирабо – один из таких эротических авторов. Секс – это социальное потрясение. Связь между эротизмом, порнографией и предреволюционной ситуацией точно так же исчезнет по окончании революционного периода. Не нужно забывать, что во времена Террора настоящие любители подобных упражнений на свой страх и риск нанимали карету и отправлялись на площадь Согласия посмотреть на смертную казнь. На площади, иногда прямо в карете, они, пользуясь моментом, предавались любовным утехам пара на пару. Маркиз де Сад, непревзойденный специалист в том, что касается подобного рода развлечений, был революционером. Именно за это он отправился в тюрьму, а не за свои сочинения. Необходимо особо подчеркнуть, что его книги действительно жгли и глаза, и руки. Чтение этих сладострастных строк, равно как и их написание, подрывало устои общества.
После Революции этот подрывной элемент в его публикациях остался, но относился он уже к сфере общественной, а не политической – что не мешало, разумеется, их запрещать. По этой причине некоторые сочинители порнографических произведений всегда отрицали свое авторство. Так происходит и до сих пор. Арагон всегда отрицал, что был автором «Лона Ирены». Что тут можно сказать совершенно определенно – они писали это не ради денег.
Поскольку на эти уготованные для ада сочинения налагается запрет, они продаются в очень небольшом количестве. Здесь скорее проявляется потребность писать, чем желание заработать. Мюссе совместно с Жорж Санд пишет «Гамиани», потому что, вероятно, у него возникла потребность отойти от привычной слащавости. И он действует напрямик. Это «три ночи бесчинств».
Я много раз обсуждал эти вопросы с Миланом Кундерой. Он считает, что христианству удалось через исповедь, посредством глубокого убеждения проникнуть даже в постель к любовникам и заставить их во время любовных игр испытывать стеснение, чувство вины, ощущение греховности – которое может быть сладостным, если они, например, предаются содомии, но которое затем требует исповеди, искупления. Грех в конечном итоге возвращает вас к Церкви. А вот коммунизму это так и не удалось: марксизм-ленинизм, как бы сложно и монументально он ни был устроен, останавливается на пороге спальни. Пара, которая при коммунистической диктатуре в Праге предается любви вне брака, еще сознает, что подрывает общественный строй. У них нет свободы ни в чем, ни в каких областях жизни, кроме постели.
Что будет с библиотекой после вашей смерти?
Ж.-Ф. де Т.: Жан-Клод, вы говорили, что вам пришлось продать часть вашей библиотеки и что вы не слишком переживали по этому поводу. Я хотел бы спросить вас теперь о дальнейшей судьбе созданных вами коллекций. Человек, собравший такую коллекцию произведений книжного искусства, просто обязан представлять себе, что станется с ней, когда он больше не сможет ею заниматься. То есть, если позволите, я хотел бы поговорить о судьбе ваших книжных собраний после вашего ухода.
Ж.-К. К.: Моя коллекция действительно была урезана, и, как ни странно, я нисколько не горевал по поводу продажи целой партии прекрасных книг. Даже наоборот, в связи с этим я пережил нечаянную радость. Я передал Жерару Оберле часть моего собрания сюрреалистов: там были неплохие книги, рукописи, издания с посвящениями. Я поручил Оберле потихоньку их распродать.
В день, когда я наконец расплатился со всеми долгами, я позвонил ему, чтобы узнать, как идут дела с продажей. Он сказал, что осталось еще довольно много книг, которые так и не нашли покупателя. Я попросил переслать их мне обратно. С тех пор прошло больше четырех лет. Забвение начало делать свое дело. Я вновь обрел свои же книги, испытав при этом восторг первооткрывателя. Это как большие нетронутые бутыли, которые вы считаете давно выпитыми.
Что станет с моими книгами после моей смерти? Это решат моя жена и дочери. Просто в завещании я, наверное, оставлю такую-то книгу такому-то из моих друзей. Оставлю в качестве посмертного подарка, как знак, как эстафетную палочку. Чтобы быть уверенным, что он меня не забудет совсем. Я как раз размышляю, какую из книг я хотел бы завещать вам. Ах, если бы у меня был Кирхер, которого у вас не хватает… но у меня его нет.
У. Э.: Что касается моей коллекции, то я, разумеется, не хочу, чтобы она была распродана по частям. Мои родственники могут подарить ее какой-нибудь публичной библиотеке или продать на аукционе. Тогда она достанется целиком какому-нибудь университету. Для меня это самое главное.
Ж.-К. К.: Вот у вас настоящая коллекция. Это произведение искусства, которое вы долго создавали и не хотите, чтобы его разделяли на части. Это нормально. Коллекция говорит о вас, быть может, не меньше, чем ваши собственные произведения. О себе я могу сказать то же самое: эклектичность состава моей библиотеки многое может обо мне сказать. Всю жизнь меня упрекали в том, что я разбрасываюсь. Значит, моя библиотека является моим отражением.
У. Э.: Не знаю, является ли моя библиотека моим отражением. Я уже говорил, что собираю произведения, которым не верю, так что это мое отражение наоборот. Или, может быть, это отражение противоречивости моего ума. Моя неуверенность продиктована тем, что я показываю свою коллекцию очень немногим. Книжная коллекция – это штука для уединенного времяпрепровождения, вроде онанизма: редко встречаются люди, способные разделить вашу страсть. Если у вас есть восхитительные картины, к вам будут приходить, чтобы ими полюбоваться. Но вы никогда не найдете человека, который бы испытывал неподдельный интерес к вашей коллекции старых книг. Люди не понимают, почему вы придаете такое значение маленькой, ничем не примечательной книжке и почему она стоила вам многих лет поисков.