– Я читал в ваших интервью, что, когда вы переводили Джона Донна, это далось вам непросто. В чём были сложности?
– Это просто тяжело. Вся эта метафизика, усложнённость мысли, не сплетённой простой косичкой, а идущей сложной мысленной плетёнкой. Это не очень моё, потому что я действительно – и меня в этом, кстати, обвиняли – чуть-чуть пытаюсь прояснить её и разгладить. А надо оставить всю эту затемнённость, весь этот нераспускаемый клубок, этот узел. Вот, я даже процитирую одно стихотворное послание. Из Донна мне в основном достались послания, письма в форме сонетов и опять же длинных посланий, потом ещё эпитафии, одна длинненькая такая эпиталама и ещё буквально несколько стихотворений. Вот, например, из послания “Графине Хантингтон”:
Как сонный хаос был всему началом,
Пока стихии, кои заключал он,
К желанным целям розно устремясь,
Древнейшую не разорвали связь,
Отъяв огонь от воздуха и влагу
От суши к вящему для мира благу, —
Так и любовь на свет порождена,
В сумятице двух первых душ она
Дремала неосознанным томленьем,
Невнятной жаждой, смутным устремленьем.
И это ещё из самых простеньких. Конечно, мне было очень сложно. Может быть, в первую очередь потому, что дети все ещё были небольшими и нужно было по дому делать всякие вещи, а такой текст трудно удержать в голове, это вам не строфа Чосера. Помню, кто-то из коллег зашёл к нам за какой-то книжкой и застал меня за глажкой белья, но не сложного, а типа постельного, потому что за сложным бельём так и обжечься можно. А у меня на подставке, на школьном таком пюпитре для книжек, стоял текст Донна, и вот я вожу утюгом, и смотрю в этот текст, и вожу утюгом… у меня это отражено, кстати, в каких-то моих стихах, поскольку у меня довольно много стихов, написанных на полях переводов. Из моих трёх, а когда-то и четырёх голов, конечно, поэтическая первична. Сначала бывает поэт, а потом переводчик и всё остальное.
– Давайте тогда перейдём к вашим поэтам-кавалерам. Сборник их стихов в ваших переводах, “Именем любви”, вышел совсем недавно, уже в этом году. Как вы над ними работали?
– Этот сборник – практически переиздание, первой была книжка, выпущенная питерской “Наукой” в 2010 году. Ту серию составлял замечательный, обожаемый мною Михаил Давыдович Яснов. Он же меня и уговорил взяться за переводы, потому что это была большая работа. Трижды в жизни меня удавалось уговорить на очень большие работы, которые, как выйти замуж, занимают и год, и два, и больше. Мише Яснову (для меня он, конечно, Миша, потому что мы дружили много лет и почти буквально братствовали и сестринствовали) пришлось пустить в ход тяжёлую артиллерию, и тогда он сказал: “Не возьмёшься, я кому-нибудь ещё отдам. И сделают скучно”. Тут я, конечно, сказала: “Нет, я возьмусь. Не отдавай никому”. Я этих поэтов уже знала, я их делала для Андрея Николаевича Горбунова в сборник со скучным названием “Английская лирика первой половины XVII века” (но совершенно замечательный, выпущенный приснопамятным Издательством МГУ). Но там у меня было немного, всего четыре ярких поэта: Саклинг, Давенант, Лавлейс и Кэрью. Прелесть была невозможная. А тут я взяла и сделала столько, чтобы получилось на книжку. Если берёшься за какую-то вещь, которая тебе по руке, то по закону притяжения информации всё начинает к тебе стекаться. Мне как раз выпала поездка в Англию, буквально на несколько дней, и я зашла в несколько книжных магазинов – и букинистических, и не букинистических – и привезла оттуда прекрасную книгу, которая легла в основу всего этого дела: “Бен Джонсон и поэты-кавалеры”. И набрала ещё в букинистических замечательных книжек с немножко обидными названиями типа “Второстепенные поэты” такого-то периода. У меня потом из этого стихи получились: “Второстепенные английские поэты, / Вы руки тянете ко мне из тёмной Леты / И как детдомовская ребятня, / «Меня! – кричите вы. – Меня, меня…»” и так далее.
– Они ведь стали второстепенными потому, что были сторонниками короля, то есть это политическая ситуация сделала их второстепенными.
– Во-первых, политическая ситуация, да, они были на проигравшей стороне. Во-вторых, в российской культуре им не повезло в первую очередь потому, что Иосиф Бродский больше любил Донна и метафизиков. И вслед за ним у нас пошло увлечение именно Донном и метафизиками. Но эти поэты точно так же тянулись за Донном, как и за Беном Джонсоном. И получилось довольно несправедливо. Жизнерадостная, полнокровная и ничуть не менее “умная”, вполне метафизическая грибница поэтов осталась у нас практически совершенно незамеченной. Я их полюбила, ещё когда для Андрея Николаевича переводила, когда он ходил вокруг меня кругами по поводу замечательной поэмки Кэрью, сплошь эротической, под названием “Блаженство”, и говорил: “Мариночка, умоляю, побольше небесного блаженства, небесного… а то выкинут вещь из состава!” Это было ещё в 1980-е годы, но из состава выкинули не эту вещь, а другую, “Загадку о свече”, – за непристойность. Хотя там нет совершенно ни одного непристойного слова, даю вам честное пионерское-переводческое. Но очень всё, как это называется, суггестивно сделано. Это такой жанр – неприличные загадки, с вполне приличными разгадками. Я потом в эту книжку вставила “Загадку о свече”. Её народ очень залюбил, и всегда, когда я что-то переводческое читаю, меня просят это прочитать. Это Саклинг, конечно. Хулиган, полный хулиган.
– Считается, что Донна на русский язык трудно переводить в том числе и потому, что в русской поэзии не было ничего подобного, не было этой сложной, барочной метафорики, не хватало смелости сопоставлять предельно низкое с предельно высоким и так далее. И поэтому так трудно было найти подходящий языковой регистр для русского Донна. А поэты-кавалеры – тот же Андрей Николаевич писал об этом – в чём-то действительно были преемниками Донна. Не только его метафизики, но и усложнённой метафорики. Как вам кажется, что из русской поэзии было к этому близко? Или вам пришлось придумывать новый язык?
– Для поэтов-кавалеров новый язык я не придумывала, это примерно тот же самый язык, которым я переводила Чосера. Может быть, там чуть-чуть больше пришлось повозиться, потому что текст надо было пристарить, а с другой стороны, не так, чтобы было “аки-паки-зело”. Но, в сущности, это тот же Жуковский, Батюшков, Баратынский, Пушкин, в конце концов. Это тот же XIX век, когда мы чувствуем, что текст несовременный, но в то же время мы его легко понимаем. Где-то я, может быть, что-то чуть-чуть осовременила. Например, у Уильяма Давенанта есть такая автопародия, хотя это совершенно не жанр XVII века, псевдопростонародная, любовная песня из серии “Пора, красавица, проснись”. Может быть, у меня она вышла чуть-чуть посовременнее: “Встречай зевотой новый день, / Умыться не забудь, / Сорочку чистую надень / И сверху что-нибудь…” Там он ей объясняет, что следует делать с утра. Может быть, самую капельку где-то, развлекая саму себя, я тут осовременила, но в принципе нет. Это было нетрудно. После Чосера уже ничто не было трудно.
– А ещё у вас очень много переводов из английской поэзии XIX века…
– Да, и из XVIII века у меня есть, например, очень любимый Бёрнс. Его я делала по просьбе Евгения Витковского. Он большое издание Бёрнса готовил. К моему ужасу, там практически не было Маршака, но, видимо, уже начались трудности с правами, поэтому он многое заказывал переводить заново. А там было где попастись, непереведённого Бёрнса было хоть отбавляй. Это были в основном такие “полянки”, всякие сельские, жанровые сценки. Я их просто обожаю, это прямо малые голландцы, сцены из деревенской шотландской жизни. Передо мной стояла трудная задача – надёргать себе того, что мне будет по вкусу и по руке из того, что мне на выбор дал Витковский, но при этом не пересечься с Маршаком. Я не хотела пересекаться с Маршаком ни в коем случае. Народ переводческий там набросился на все эти классические “For a’ That and a’ That”, “Джона Ячменное Зерно” и другое, что мы знаем буквально с детства. Я же побежала в совершенно другую сторону. Мне хотелось Бёрнса, которого ещё не переводили. В одной балладе я пересеклась с Маршаком, но это получилось практически случайно. Но утешилась тем – и Витковский тоже меня утешил этим, – что Маршак там одну строфу вообще пропустил, решил, что она не нужна, а мы всё вернули к полной эквилинеарности.
“Под праздник урожая”, кажется, это называлось. Всё остальное вообще у нас никогда не фигурировало, и меня это очень устраивает.
Там стояли очень интересные задачки – например, некоторые песенки отличаются грубоватой непристойностью. И мне хотелось, с одной стороны, это показать, а с другой стороны, совершенно не хотелось употреблять какие-то непарламентские слова и выражения, потому что по-русски это всегда звучит грубее, чем по-английски. В некоторых случаях мне удалось выехать на звуке. Например, там есть такая песенка, как бы от женского лица: “КораБЛЬ ИДЁТ, подружки, / КораБЛЬ ИДЁТ сюда, / Везёт отборных молодцов, / Ребята хоть куда…” и так далее. И в том же стихотворении дальше идут такие строчки: “Простите меня, матушка / И БАТюшка родной, / мне больше не по нраву / Ложиться спать одной. / Есть у меня полянка, / Не след ей засыхать, / Есть у меня делянка, / Пора её пахать…” Там нормальные все слова идут, но даже на стыках звуков иногда чувствуется, что это та низкая, простонародная культура, которую я тоже очень-очень люблю.
Ой, вы бы видели, какой у меня Беранже! Правда, его мало. “Иностранная литература” делала номер по эротической поэзии разных стран. Его составляла Маша Анненская, как она рано ушла, боже, как я по ней горюю! Она попросила меня сделать определённые стихотворения Беранже. Я сделала. Весело было.
– Попутно хочу спросить – вы ведь переводите не только с английского?
– Конечно, не только с английского. Английский – это мой основной язык, но с французского я тоже перевожу. А ещё переводила Туве Янссон и даже Астрид Линдгрен. Но с подстрочника, честно говоря. У Туве Янссон я вообще только стихи переводила. Замечательные стихотворные книжечки выходили в питерской “Азбуке”, они, к сожалению, прошли незамеченными. Но сказок её я не переводила, только стихи – и те стишки и песенки, которые вошли в сказки про муми-троллей. У Астрид Линдгрен я перевела целых три повести, которые не успела перевести Лилианна