ГАСПАРЯН: И я хочу задать уже традиционный вопрос: сколько лет еще будет существовать вот этот своеобразный исторический ревизионизм, который мы наблюдаем с вами с последние годы? Адресую его вам, Владимир Александрович.
НЕВЕЖИН: Политическая актуальность такого события, как Великая Отечественная война, как 22 июня 1941 года, это для нас дата была — день скорби и памяти, она будет, наверное, всегда присутствовать. Другое дело, что сейчас после распада СССР почти 20 лет прошло, но мы окружены государствами, которые воссоздают свою государственность, некоторые ее обосновывают, у них новые какие-то идеологические вызовы для нас…
ГАСПАРЯН: То есть они таким образом пытаются обосновать свою государственность?
НЕВЕЖИН: Они отказались от участия Советской Украины в Великой Отечественной войне, у них совсем другие критерии. Мы не готовы или плохо готовы к этим вызовам. У нас нет таких специалистов сейчас, которые бы знали украинский, немецкий язык и чтобы изучали по архивам то, что происходило на Украине. И вряд ли это нам будет дозволено. Вот это будет присутствовать, не знаю, как долго. Потому что с Белоруссией уже легче, ну и мы уже не говорим о Прибалтике. Они тоже обосновывают свою государственную легитимность, они создают новую идеологию, которая полностью отрицает все советское.
ГАСПАРЯН: Как должна Россия на это реагировать?
НЕВЕЖИН: Есть специальные компетентные люди, есть у нас МИД, есть у нас государственные структуры…
ГАСПАРЯН: А историки?
НЕВЕЖИН: А историки сейчас в таком сложном положении в связи с созданием комиссии по предотвращению попыток фальсификации истории, которые идут вопреки интересам России. Но историки, конечно… Если мое мнение хотите — хорошего не ждут. А в целом, если сказать в заключение нашего разговора, конечно, Великая Отечественная война, Вторая мировая война и все, что происходило в те годы, эта проблема — она будет обостренной, мне кажется, в течение многих лет. Я думаю, что никогда интерес не будет ослаблен. Может быть, какие-то новые материалы будут введены в оборот, но слишком много разных событий, которые нам непонятны. Мне кажется, они будут продолжать волновать, будоражить общественность, а значит, к историкам всегда будет обращен вопрос: расставьте все точки над «i».
А. ИсаевТеория Виктора Суворова
Алексей Исаев. Военный историк. Автор многочисленных исследований по Великой Отечественной войне.
ГАСПАРЯН: Я знаю, что вы автор книги, касающейся теории бывшего советского разведчика Виктора Суворова, он же Владимир Богданович Резун, по-моему, называется «Антисуворов. Большая ложь маленького человека».
ИСАЕВ: Ну это авторское название скорее «Антисуворов», а «Большая ложь» — это приставка издательства.
ГАСПАРЯН: Как я понимаю, претензий накопилось у вас много к Суворову, если целая книга написана.
ИСАЕВ: Я бы сказал так, что вопросов накопилось в обществе, у историков вопросов по тем темам, которые поднимает Владимир Богданович, на самом деле, практически нет. В основном ситуация ясна, что происходило, понятно, другой вопрос, что это не всегда можно объяснить простыми словами. Точно так же, как объяснение молнии гораздо проще в виде Ильи-пророка, чем в виде каких-то рассказов о зарядах, которые происходят в облаках.
ГАСПАРЯН: Хорошо, если вот совсем дистанцироваться сейчас от научных терминов, от военных терминов, теория Виктора Суворова, он хоть в чем-то прав?
ИСАЕВ: Нет, его книги — это гора фактов, передернутых, расставленных в невольном порядке, неверно понятых, и из-за этого создается картина мира зачастую даже противоречивая внутри его собственного повествования. Так, например, он говорит, что оборона — просто вершина военной мысли, что если бы мы готовились к обороне, то все было хорошо. При этом выдвигает противоположный тезис, что Германия думала о том, что СССР на нее нападет, и, вместо того, чтобы строить оборону от моря до моря, она почему-то на нас напала. Существует логическое противоречие внутри его книги, поэтому говорить о том, что он в чем-то прав, я боюсь, будет несправедливо даже к тем, кого он цитирует и перевирает при цитировании.
ГАСПАРЯН: Я полагаю, что все-таки подавляющее большинство слушателей имеет представление о том, что же все-таки такое теория Владимира Богдановича Резуна, он же Виктор Суворов. Но для тех, кто не имеет, то есть вкратце объяснить, суть ее сводится к тому, что на самом деле Гитлер совершил, как я понимаю, превентивное нападение на Советский Союз.
ИСАЕВ: Давайте, как говорится, я для простоты сформулирую, в чем собственно суть теории. У нас была священная корова — это военно-промышленный комплекс, который производил прекрасную технику, не имеющую аналогов в мире. Поражения 1941 года соответственно падали черным пятном на армию. И Виктор Суворов попытался совместить эти две вещи. То есть он, с одной стороны, восхвалял ВПК, который на самом деле производил продукцию не самого лучшего качества. Во-вторых, он как бы попытался снять вину с армии за 1941 год, что эти события произошли не из-за каких-то ошибок, а из-за того, что партия готовилась завоевывать Европу, что если бы партия не собиралась завоевывать Европу, то мы бы в 1941 году встретили немцев во всеоружии и, как говорится, мы бы им дали, если бы они нас догнали.
ГАСПАРЯН: Алексей, а что, партия не собиралась завоевывать Европу?
ИСАЕВ: Нет, то есть политика советского государства… Естественно, были лозунги, но лозунги «Даешь Варшаву!», «Даешь Берлин!» в 1920 году даже, можно сказать, в расцвет революции, они носили скорее пропагандистский характер. Потом эта идея мировой революции постепенно сошла на нет, а осталась только в брошюрках политпропагандистов. Если мы будем внимательно рассматривать политику Советского Союза в предвоенные годы, то мы увидим скорее заботу о самосохранении, нежели об экспансии куда-либо далее. И это строилось прежде всего на невысоком экономическом потенциале, потому что Сталин и советское руководство прекрасно понимали, что имеющийся экономический потенциал — он не таков, чтобы строить какие-либо далеко идущие планы похода к Ла-Маншу, к Персидскому заливу и вообще куда-либо дальше хотя бы старых границ Российской империи.
ГАСПАРЯН: А деятельность Коминтернов в 1920-х—1930-х годах?
ИСАЕВ: Коминтерн как организация, он достался в наследство Сталину от революции, и его деятельность можно объяснить так, что, зная свою слабость, Красная армия, во-первых, воспитывала бойцов, а вот если случится война, то противник, который явно лучше вооружен и лучше технически оснащен, он взбунтуется, начнет втыкать штыки в землю. Это была как бы одна пропагандистская волна. А вторая пропагандистская волна — это поддержание некой организации в Европе, которая бы в случае войны действительно муссировала и поднимала некую антивоенную волну. И если случается страшное (если СССР сталкивается с Европой), то, по крайней мере, будет облегчена участь Красной армии за счет каких-то, ну, если не восстаний в тылу, то некоего недовольства, которое надо будет гасить и отвлекать на это силы.
ГАСПАРЯН: Вы сказали, что не было никаких планов расширения Советского Союза, на это вам политики нынешние уже Восточной Европы или ряда стран Балтии так называемых, бывших Прибалтийских республик в составе Советского Союза, скажут: «Ну а как не было?! Было присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году». Фактически, безусловно, это возврат исторических российских земель, но факт остается. В 1940 году было присоединение трех Прибалтийских республик, была попытка присоединения Финляндии. Как это все вяжется с тем, что вы сказали, что никаких планов на самом деле не было?
ИСАЕВ: Планов завоевания Европы, то есть ухода всего континента под власть Советского Союза, не было. И это действительно так. Что касается лимитрофов Западной Украины и Белоруссии, Финляндии, Прибалтика — это ключ к Ленинграду. Ленинград — это город, в котором сосредоточено сразу несколько крупных заводов военных, и если отдать Прибалтику… ведь начали-то с малого, начали с размещения воинских контингентов, которые, в общем, сидели на базах так, на всякий случай, это произошло еще осенью 1939 года. Затем, когда возникла мысль о том, что вот эти Прибалтийские страны могут быть одним прыжком захвачены немцами, как была захвачена Чехословакия, и о том, что немецкие войска будут стоять под Нарвой, можно сказать, в двух шагах от Ленинграда, приняли меры. Точно так же Финляндию, ей вполне поставили прозрачные условия: «Давайте поменяемся территорией, давайте отодвинем границу от Ленинграда?!» Вот это отодвигание границы — оно помогло, если так по большому счету говорить. Что касается Западной Украины и Западной Белоруссии, во-первых, да, действительно, это территории, которые оказались отторгнуты в результате смуты, Гражданской войны. А так опять же осенью 1939 года правительства Англии и Франции отправили в СССР прозрачный запрос: «А вот эта граница, которая проходит сейчас на востоке Польши, она, что, останется на веки вечные?» На что последовал ответ, что судьба Польши будет определена позже. Она действительно была определена позже, то есть вопрос с Польшей был решен в Ялте, и граница, она не прошла там, где она возникла после событий сентября 1939 года. Поэтому явной экспансии дальше линии достаточно условной — подчеркну, — напомню, что Российская империя имела куда большую территорию на западе, и в нее входила часть Польши, эта часть Польши в состав СССР в итоге так и не вошла, поэтому экспансия на сколь-нибудь далекие расстояния — то, о чем пишет Суворов, о том, что вся Европа и в перспективе даже весь мир должны были пасть к ногам Сталина, — это, в общем-то, ерунда и не подтверждается ни фактами, ни опубликованными ныне документами.
ГАСПАРЯН: Алексей, когда мы говорим про теорию «Ледокол», я думаю, ее уместно так называть, то возникает целый ряд вопросов, причем вот он возник не сейчас, не в 2009 году, а, если мне память не изменяет, в 1992 году, когда было первое издание, тогда уже в Российской Федерации. И вопросы-то, они очень простые: почему все-таки советские войска были стянуты к западной границе весной и летом 1941 года, к чему в результате готовился Сталин?