ГАСПАРЯН: Говоря про блокаду, абсолютно первое, что вспомнится любому жителю России, да и, наверное, всего постсоветского пространства — это знаменитый блокадный голод, знаменитые хлебные карточки. Вот еще совсем недавно это абсолютно первая ассоциация. Теперь, как ни странно, многое поменялось. Я разговаривал с коллегами, в том числе, кстати, в Санкт-Петербурге, которые мне сказали, что теперь абсолютно первая ассоциация другая — Жданов, который на завтрак, обед и ужин ел ананасы, черную икру, шампанское, в общем, такой вполне себе хороший барин. Вот только вот сигары, наверное, не хватало ему.
ПЕРНАВСКИЙ: Касательно Жданова. На сегодняшний день, вначале, как это обстоит с точки зрения исследований, нет никаких документов, из которых можно было бы сделать вывод о том, что ел Жданов, это момент первый. То есть нет ни документов о том, что он ел ананасы, нет ни документов о том, что он воровал хлеб в хлебной очереди, этих документов нет. То есть поэтому питание Жданова сразу же уходит, скажем так, в область городских легенд. А дальше начинаются такие вещи. То есть, когда я первый раз прочитал о том, как питалось руководство Ленинграда, это был где-то год 1988, журнал «Огонек» и…
ГАСПАРЯН: Знаменитый «Огонек» Коротича, перестройка.
ПЕРНАВСКИЙ: Да, тот самый «Огонек». И там кадры кинохроники ленинградской. И, внимание, — на кинохронике изображен какой-то повар и написано, что это кондитер, там Иван Иванович Иванов, знатный кондитер, который выполняет план. И из этого сразу же делается вывод, что вот, посмотрите, вот продукция этих кондитерских, она шла на стол коммунистического руководства Ленинграда, в то время как люди умирали. Во-первых, кондитерские в Ленинграде, кондитерское производство было. И, если читаешь документы блокадные либо воспоминания, постоянно говорят о выдаче каких-то конфет. То есть там были какие-то заменители сахара, та же самая земля из Бадаевских складов, на которой расплавился сахар, она тоже шла на изготовление вот этих кондитерских изделий. То есть «кондитерку» в Ленинграде делали, что самое интересное. Потому что нормы снабжения не только хлеб составляли, там и сахар был, и прочее, прочее. Потом появились какие-то мемуары, причем, не прямые мемуары, а переданные из третьих рук, рассказы про то, что кто-то видел у Жданова эклеры на столе. Ну, венцом был, конечно, в Интернете рассказ про то, что всю черную икру сжирать партийное руководство не успевало, ее на глазах у голодных ленинградцев закапывали тракторами, чтобы, не дай Бог, никто ничего не съел, в землю, и не пускали людей к этим раскопам. Одновременно есть несколько мемуаров соратников Жданова, которые утверждают, что ел он гречневую кашу, какой-то кусочек мяса, то есть питался достаточно серьезно на фоне простых ленинградцев, но недостаточно роскошно по сравнению с ананасами. На самом деле ситуация была следующая. Жданов входил в пятерку первых людей Советского Союза. Сталин, Молотов, Жданов, в общем, фактически он даже третьим был.
ГАСПАРЯН: Берия, может быть.
ПЕРНАВСКИЙ: Пожалуй, Берия после войны. Жданов, наверное, был повыше Берии именно в такой негласной иерархии. И, естественно, это был человек, которому лично доверял Сталин, который лично отвечал перед Сталиным за то, что происходило в Ленинграде, и которому, в общем, при потере Ленинграда, я так понимаю, было все равно — оставаться немцам на поругание или улетать в Москву. То есть его судьба была бы предрешена в любом случае, он бы потерял свои позиции и стал бы там одним из многих секретарей.
ГАСПАРЯН: А мне кажется, что его просто расстреляли бы как предателя.
ПЕРНАВСКИЙ: А возможно, расстреляли бы. Потому что потеря Ленинграда равносильна проигрышу войны. Поэтому на Жданова было поставлено многое. И, естественно, его жестко контролировали. Существует вроде как версия про то, что на какое-то время он отходил от руководства городом, но все равно, он был «крайним». И, собственно говоря, опубликованы опять-таки документы — Жданов постоянно на прямой линии со Сталиным, он постоянно сидит, даже когда обсуждаются военные вопросы, Сталин периодически на него выключается, дергает. Но не это главное. А главное что? Главное то, что Жданов — это руководитель такого уровня, который не должен сойти с ума от голода. От голода люди сходили с ума в разной степени. Голодающий человек — нам это не суждено, к счастью, узнать, но голодающий человек неадекватен в принципе. Человек, который голодает, испытывает такие муки, которые ни с чем сравнить нельзя. Просто рассмотрим элементарную ситуацию. Допустим, мы делим все поровну, и та еда, которая положена Жданову, даже пусть это ананасы, мы делим ее, ну, не на весь Ленинград, например, на весь Смольный институт, на всех, кто там находится. Прокормит это кого-нибудь? Нет. А спасет это, скажем так, будет ли Жданов адекватен? Нет. Когда мы занимаемся войной, причем, ставки-то были очень простые: выиграл, проиграл, там других вариантов не было. Если мы ставим на выигрыш, а мы ставим только на выигрыш, значит, те фигуры, которые должны выполнять определенные обязанности, а обязанности Жданова были несколько больше, чем обязанности любого рабочего, любого человека, который был на то время в Ленинграде.
ГАСПАРЯН: И ответственность у него несколько больше была.
ПЕРНАВСКИЙ: И ответственность. Нет, вы представьте себе картину. Вот бродит полубезумный сердечник Жданов. Он бы при плохом питании умер, он сердечник же был. Его нужно было просто-напросто кормить, потому что он занимал эту должность. Или представьте себе, голодный Жданов ходит по улице и попрошайничает корку хлеба. Информация моментально распространяется по всему Ленинграду, и в городе начинается паника. Потому что если уже Жданов голодает, то нам ничего «не светит». Понятно, когда голодавшие ленинградцы между собой говорят: вот там Жданов, Попков и Кузнецов жрут красную игру ложками, а мы тут пухнем с голоду, но, тем не менее, они знают, что есть над ними… Это все цинично, но это так. Они знают, тем не менее, что есть люди, в которых, грубо говоря, страна вкладывает даже еду. Еда была самое ценное. Они знали, что раз пока есть кто-то, кто жрет от пуза, и за этим следит сам товарищ Сталин, то, значит, еще не все пропало. Все цинично, все абсолютно цинизм. Но самое страшное, что Жданов был больше нужен, чем кто-либо другой. Поэтому Жданову давали больше. А вот что именно ему давали, это пока, к сожалению, для нас загадка.
ГАСПАРЯН: Я вот хотел бы, конечно, поговорить с вами о чем-нибудь более приятном, но, коли вы сами уже упомянули определение «цинизм», давайте тогда продолжим. Григорий, существует и пользуется огромнейшей популярностью в пределах Российской Федерации, а равно как и уже на всем постсоветском пространстве, теория следующая. Почему случился 1941 год? Мы готовились Гитлера сокрушить. Но ефрейтор предательски напал, разгромил всю кадровую Красную армию, а народ не захотел воевать против Гитлера, поскольку он нес освобождение, в том числе религиозное — это фундамент теории, ее незыблемая основа. Дальше она развивается, и упирается она всякий раз только в одно: в блокаду Ленинграда. Да, ну, казалось бы, тут потери какие катастрофические, равного нет ничего в мировой истории. Но правильно сказал Ленин: «Нет такой крепости, которую нельзя взять». Люди взяли, элегантно обошли все возможное. У нас обожают издавать сборники документов. Естественно, что изданный определенный процент документов Народного комиссариата внутренних дел в той или иной степени посвящен ленинградской блокаде. Я процитирую, с вашего позволения: «Наши руководители довели народ до того, что люди стали убивать и есть своих детей. Мы — дураки, сидим и молчим. Народу нужно подниматься, пока все не умерли от голода, пора кончать с этой войной. Домохозяйка Корнетова, 28 января 1942 года». И еще, служащий конторы «Ленмостстрой» Эрман, 23 февраля 1942 года: «Люди продолжают умирать, ленинградские руководители не обращают на это внимание». Тогда и тому подобное, у меня просто таких свидетельств очень много, я мог бы цитировать бесконечно долго. Григорий, почему из всего того пласта знаний, который есть в принципе о блокаде Ленинграда, вот эти свидетельства прочно и давно уже перевесили свидетельства Тани Савичевой? Я не буду цитировать те самые знаменитые шесть строк, хотя…
ПЕРНАВСКИЙ: Тем более, кстати, что дневник Тани Савичевой и такого же типа — это далеко не единственный дневник, это… Я сейчас коснусь этого.
ГАСПАРЯН: Просто она именно стала, в силу понятных причин, одним из символов блокады, так, как и Пискаревское кладбище.
ПЕРНАВСКИЙ: Это, действительно, очень неприятная тема. И тема эта, к сожалению, черпает свои корни в том же самом нашем агитпропе, который провалил, я считаю, массу идеологических задач тем, что пытался показать картинку радужной, красивой. То есть Ленинград выглядел, ну, в советских, скажем так, источниках он выглядел таким ульем, который единодушно встал на защиту города, в котором были небольшие какие-то неприятности. Кстати, в свое время…
ГАСПАРЯН: Незначительные трудности, выражаясь тем самым языком.
ПЕРНАВСКИЙ: Даже очень было трудно, но выдержали и так далее. Вот в конце 60-х годов был такой просоветский историк-журналист Гаррисон Солсбери, он потом участвовал в создании киноэпопеи «Неизвестная война». Он написал по советским источникам книгу под названием «900 дней». И эту книгу не издали в Советском Союзе, хотя она совершенно комплиментарная. Ее не издали в Советском Союзе только потому, что он там упоминал о каннибализме том же самом. Хотя каннибализм — это спутник голода. Где есть голод, люди впадают в безумие, люди хотят есть. Чем выше культура у человека, тем меньше возможностей, что он станет есть себе подобных. Но люди опускались. В Ленинграде творились страшнейшие вещи, описать которые нам просто невозможно, мы можем только догадываться, какой ужас там творился. Естественно, в этом состоянии люди, которые вчера еще жили мирной жизнью, у них уходила почва из-под ног. Плюс ко всему, не все же люди были однозначными сторонниками советской власти. Многие были настроены критично, многие были настроены сверхкритично. Естественно, что многие просто впадали в истерику. Ну, вот человек понимает, что он умирает, человек понимает — от голода. Человек прекрасно понимает, что больше той пайки, которая ему полагается, ему никто не даст. Он должен это для себя как-то объяснить. Это чисто психологически, я никого не оправдываю. Я прекрасно понимаю, что если бы у того же самого Жданова были книги, которые вышли после войны, я думаю, что он набил бы город продовольствием, что мешки бы с зерном лежали в каждом…