ГАСПАРЯН: А Москва вообще могла каким-то образом проследить правдивость этих многочисленных отчетов партизанских соединений о том, где действительно установлена советская власть, а где — традиционное очковтирательство?
ЖУКОВ: Верили на слово, хотя, наверное, догадывались, что врут…
ГАСПАРЯН: Хотелось верить в лучшее…
ЖУКОВ: Да. Ведь в газетах-то что публиковали? Взять эти же сводки. Это же не только по партизанам. Почему не совпадают советские данные с немецкими? Обычно принято считать, что немцы врут, но вот я видел документ, черновик донесения в центр, в котором рукой Сабурова исправлено число убитых немцев. Там изначально была, по-моему, цифра «50», а он исправил на «110». И это была повсеместная практика, обычное дело…
ГАСПАРЯН: Говоря о советских партизанах и о коллаборационистах, действительно ли шла тотальная война на уничтожение: пленных не брать, расстреливать на месте?
ЖУКОВ: Смотря где и когда. Обе стороны были заинтересованы в том, чтобы привлечь противника на свою сторону.
КОВТУН: Здесь практика была двойственная. С одной стороны, до осени 1942 года предатели уничтожались беспощадно. Потом, осенью 1942 года вышло указание Ворошилова и начальника Центрального штаба партизанского движения Пономаренко о том, чтобы агитировать этих предателей, разлагать их формирования и пытаться уговорить их перейти на сторону партизан. Только тогда волна террора в отношении полицаев, старост, бургомистров пошла на спад. Но она никогда полностью не иссякала. Часто следовала очень жестокая расправа. Партизанские суды, партизанское правосудие было жестоким.
ЖУКОВ: Где это было возможно.
ГАСПАРЯН: Это действительно имело такой перманентный характер или все-таки циклично? Потому что, если почитать определенных историков, то такое ощущение, что теракты против полицаев, бургомистров, всех прочих не прекращались ни на секунду. Один сплошной вынесенный смертный приговор.
КОВТУН: Нет, конечно. Тот же юг России. Ну, не было там фактически партизанского движения, а подполье действовало крайне неактивно.
ГАСПАРЯН: Это Ростов, Кубань, да?
ЖУКОВ: Да. Вся деятельность подполья заключалась в слушании советского радио и распространении сводок Информбюро, в основном. Хотя и там были случаи, когда старост убивали. Но где это было возможно, где не стояли полицейские формирования, то есть где не воспоследовали бы какие-то жесткие ответные действия.
ГАСПАРЯН: Одним из ярчайших проявлений доблести советских партизан всегда считалось умение взорвать железнодорожное полотно, пустить под откос эшелон, а лучше всего — уничтожить какой-нибудь мост. Действительно, потери противника на этом направлении борьбы были существенными?
КОВТУН: Тут надо сказать вот о чем. Первоначально, когда зарождалось партизанское движение, у партизан фактически не было возможности отправлять составы под откос, за исключением диверсионных групп, которые имели взрывчатку. Чаще всего партизаны механическим путем пытались просто повреждать магистральные пути, по которым двигались эшелоны. Дело значительно изменилось в 1942 году, когда на центральных магистралях, по которым шли перевозки немецких войск, появились отряды НКВД, вооруженные минами замедленного действия, с неизвлекаемыми взрывателями. Они были профессионалами. Отдельные специалисты пускали под откос по 20, по 17 эшелонов. Но это были профессионалы. Что касается простых, рядовых партизан, то, разумеется, тут нельзя сказать о том, что эти люди достигали каких-то зримых результатов. Хотя были и самородки. Допустим, в той же Орловской области в партизанском отряде «Смерть немецким оккупантам» был такой…
ГАСПАРЯН: Это название отряда, да?
КОВТУН: Да, да. Так вот, там служил такой Ижукин. Он получил после войны звание Героя Советского Союза именно за то, что занимался как раз спуском немецких эшелонов под откос.
ГАСПАРЯН: А что, у него искра Божия была или он до этого где-то получил какие-то базовые навыки?
ЖУКОВ: Да, талантливый был.
КОВТУН: Встречались достаточно толковые люди, а некоторые из них имели техническое образование — инженеры бывшие, допустим, с завода, то есть они достаточно быстро включались в эту диверсионную деятельность. Причем, подходили к этому творчески: сами создавали всевозможные мины, да такие, что даже немецкая охрана не могла обнаружить…
ГАСПАРЯН: То есть это правда, что взрывчатка создавалась в кустарных условиях? Потому что я читал не столь давно одно интервью, где было сказано: мол, принесите мне необходимые ингредиенты, и я вам здесь, на кухне, соберу бомбу.
КОВТУН: Ну да, к примеру, из снарядов выплавлялся тол. Помимо этого на полях сражений оставалось очень много оружия: и гранаты, и снаряды… Это все шло в дело, все это использовалось. Это потом уже, в 1943 году, когда была налажена связь с «Большой землей», самолеты приземлялись в специальных местах. Привозилась и взрывчатка, и тол, и динамит в огромных количествах. В основном тол, конечно, шашки. И это все распределялось по различным партизанским формированиям. Затем группы расходились в различных направлениях. Иногда на 100 километров люди уходили, на 70, на 80 к основным магистралям, и там совершали диверсии.
ГАСПАРЯН: В Третьем рейхе был учрежден даже специальный знак за борьбу с партизанами. Насколько успешно немцам удавалось противостоять народным мстителям?
КОВТУН: В плане боевых действий?
ГАСПАРЯН: Ну, начнем с боевых действий.
КОВТУН: Фактически немцы стали бороться с партизанами с первых дней оккупации. В начале программы мы уже говорили об операции «Припятские болота». Это был тотальный, просто сквозной прочес этого региона. Во время этой операции было много жертв среди гражданского населения, в основном из числа евреев. Там очень активно действовала 1-я кавалерийская бригада СС, которая уничтожила порядка 14 тысяч человек, в первую очередь евреев. Хотя были и окруженцы, около 700–800 человек. Гиммлеру подавались ежедневные отчеты о том, как производятся эти зачистки.
ЖУКОВ: За 1941 год существует такая статистика по Украине. Из засланных за линию фронта партизанских полков, отрядов и групп к лету 1942 года уцелело примерно 10 %.
ГАСПАРЯН: Потери катастрофические.
ЖУКОВ: В Белоруссии ситуация была чуть-чуть другая, но порядок цифр примерно такой же. Аналогичная ситуация была и в Ленинградской области. Хотя там дела обстояли гораздо лучше, чем, допустим, в той же Белоруссии или на юге России. Но, так или иначе, немцы в скором времени все равно пришли к выводу, что необходимо проведение блокады партизанских районов для уничтожения «бандитских гнезд» (как писалось в немецких документах). Активные действия начались приблизительно с лета 1942 года. На Орловщине это была, например, операция «Зеленый дятел», которая проводилась охранными войсками Второй танковой армии. В Белоруссии также была проведена серия крупномасштабных операций. В марте 1942 года была проведена операция «Бамберг». О ней упоминает в своем отчете начальник тылового района группы армий «Центр», генерал Шенкендорф. В дальнейшем, после того, когда партизанское движение разрослось еще больше, немцы стали применять тактику крупномасштабных антипартизанских операций. К ним можно отнести и «Цыганский барон», и «Котбус». Ну и, в конечном итоге, для подавления партизанского движения начали использоваться регулярные войска, авиация, артиллерия. Самая известная и крупномасштабная операция, которая, на мой взгляд, к сожалению, очень плохо изучена в современной российской историографии, это «Весенний праздник». Она проводилась в тылу Третьей танковой армии в Белоруссии в 1944 году. Партизаны понесли совершенно катастрофические потери. Потому что Полоцко-лепельская партизанская зона представляла собой, так сказать, большую «занозу» в тылу Третьей танковой армии. Там осталась одна-единственная дорога, которую контролировали немецкие войска, по которым шел подвоз боеприпасов и личного состава к фронту. И немцы пошли на то, что стянули порядка 60 тысяч человек для того, чтобы все-таки эту зону блокировать. И это удалось сделать. Зона была ликвидирована, потери партизан были чудовищны. Скажем, там фактически полностью полегла известная Первая антифашистская бригада Гиля-Родионова — бывшая Первая русская бригада СС «Дружина»…
ГАСПАРЯН: Началось освобождение оккупированных немцами областей. Куда девались потом эти партизанские отряды? Их вливали в действующую армию или их дальше перебрасывали в тыл противника? Можно как-то проследить их судьбу?
КОВТУН: Вливали их в Красную армию, но очень осторожно к ним относились.
ГАСПАРЯН: Почему?
ЖУКОВ: Потому что в условиях партизанской вольницы неизбежно падение дисциплины. А дисциплина, естественно, была слабее, чем в действующей Красная армии. Не говоря уже о партизанах, которые не совсем были подконтрольны центру. Были случаи, когда присланные с «большой земли» оперативночекистские группы и комиссаров просто ликвидировали и продолжали действовать. Поэтому со стороны советского руководства отношение к партизанам было всегда настороженным.
ГАСПАРЯН: И это памятуя о сталинской мании преследования…
ЖУКОВ: Тут были и объективные причины, потому что, действительно, ряд партизанских командиров были людьми авантюрного склада, и они не были убежденными большевиками.
КОВТУН: Некоторые оказались и вовсе откровенными преступниками. Можно привести пример с командиром партизанской бригады «Штурмовая» Борисом Луниным. Бригада воевала отлично. Бились они и с карателями Дирлевангера, и пускали поезда под откос. Но внутри этого партизанского формирования царила безобразная обстановка. Были случаи, как тогда говорили, пьянства, барахольства. Было и насилие над женщинами, и убийства. В итоге после войны Лунин получил за все это достойное наказание…
ЖУКОВ: Уголовный срок.
ГАСПАРЯН: А что касается партизанских схронов в лесах? После освобождения оккупированных территорий с ними что делали? Разрывали, взрывали или оставляли как назидание потомкам?