М. ПЕШКОВА: Размах, широта.
Ж. КАТТО: Да, широта. И они не считаются с классическими канонами. Бахтин заметил, когда Толстой ответил на критику «Войны и мира». Он сказал, если считаться с русской литературой, не найдутся работы, которые соответствуют западному идеалу. Он говорит, что «Война и мир» — это не роман, не эпопея, это то, что я хотел писать. Возьмите «Мертвые души». Это не роман. Это рассказ-путешествие. Возьмите, например, «Записки из мертвого дома». Тоже не роман. У вас есть люди, которые пишут, как у нас. Это Тургенев, например. У него есть структура. Это не в плохом смысле я говорю. Структура, как у нас. Но у Гоголя, у Достоевского, у Толстого — это другие вещи, которые совсем отдельно существуют, оригинальные вещи. Как определить точно мою мысль? Бахтин сказал, что это плюрализм, многоголосие. У нас есть только одноголосие. Есть полифония у Бахтина, да? Он чувствовал, что есть большая разница. У Пушкина это совсем другое. У Пушкина это очень оригинально, но у него есть и французский дух, и русский дух вместе. Не знаю, как он сделал, но Достоевский сказал, что Пушкин дал единство литературы европейской. Считаю, что у вас есть европейские писатели, особенно Пушкин, может быть, Булгаков, хотя он совсем русский человек. Но все-таки у него есть, особенно в «Мастере и Маргарите», по-моему, это русский роман, но вместе с тем и европейский роман.
М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить вас о вашем педагоге.
Ж. КАТТО: Там был господин Пиду. Он неизвестный в России. Он был специалист немецкого языка. И он попал в уже давно к немцам. И там были русские ученые. Он говорили с ними, и он начал любить русский язык. И он знал много языков, он знал «Евгения Онегина» наизусть.
М. ПЕШКОВА: Боже мой, это же такой объем.
Ж. КАТТО: Он был очень странный человек, но очень симпатичный. И когда я начал учиться русскому языку с ним, он сказал, что надо начинать с санскрита. Один из важных педагогов — Пьер Паскаль, который стал моим другом потом. Я скоро издам последние заметки Паскаля. Это то, что он писал, когда был в России. Он начал с 17-го года, и теперь самые последние тетрадки, которые у меня есть, это 28–29 год. Это были самые сложные годы. Там Сталин был и т. д. Он был человек буржуазный. Он был блестящий студент. Он учился русскому языку сам, один. Уже давно, когда был мальчиком. В лицее не было преподавателей. Он читал, покупал книги и т. д. До войны он поехал туда. Его родители дали ему разрешение. Он поехал в 10-ом и 11-ом году в Россию. Потом он изучал латинский и греческий язык, но он продолжал изучать русский язык. Когда война пришла, он был солдатом, боролся, был поражен на фронте. И они узнали, что он говорит по-русски. И его послали в Петербург. И там он был в посольстве. И он знал царя. Это был маленький офицер, не больше лейтенанта-полковника.
М. ПЕШКОВА: Подполковник.
Ж. КАТТО: Да. И потом была первая революция, Февральская. Он был католиком. У него были правые взгляды.
М. ПЕШКОВА: Он был за самодержавие?
Ж. КАТТО: Нет, но во Франции он не любил республику. Он любил русский народ. Он решил сразу остаться с народом. И он остался в России. Он работал с Чичериным.
М. ПЕШКОВА: Это по линии международного комиссариата.
Ж. КАТТО: Да. Он работал с ним. Он видел очень быстро, что все вещи после Кронштадта не шли, как он думал раньше. Он был настоящий большевик. И постепенно он удалялся. Он работал с советскими людьми. Его во Франции хотели казнить.
М. ПЕШКОВА: Его сочли шпионом?
Ж. КАТТО: Нет, не шпионом. Он работал открыто с большевиками. Но Франция сначала была не за большевиков. И он остался там. Он женился. Он удалялся постепенно, потому что он видел, как революция постепенно сделалась не революцией. Это было начало бюрократии.
М. ПЕШКОВА: Профессор Сорбонны, известный славист Жак Катто. Продолжение программы «Непрошедшее время» на «Эхо Москвы» о русских романах. Что значили они в его судьбе? Об учебе в Москве и о своих учителях.
Ж. КАТТО: Большевики думали, что это странно, человек — француз, католик. Он говорит, что он большевик. Его спросили: «Почему вы работаете на нас?» Он сказал, что я могу быть католиком и коммунистом. Он объяснил. Его оставили в покое. И он работал тогда в институте Маркса-Энгельса. Там был какой-то Рязанов, кажется, во главе этого института. Там он работал в архиве. И ему дали проверить, читать архив Бабефа, который они купили во Франции. Там были книги про Аввакума. И уже давно, как католик, он интересовался единством церкви и знати, как Соловьев. Очень интересно. Он начал изучать жизнь Аввакума и т. д. Но он интересовался, как это. Это старая литература. И он сказал, что он нашел свое назначение. И он готовил диссертацию. В 33 году ему разрешили уехать во Францию обратно. И там он стал очень быстро профессором, потому что он был очень ученый человек. И он перевел жизнь Аввакума. И он писал большую очень известную диссертацию о расколе. Недавно издали эту диссертацию у вас. И вы знаете, кто перевел этот текст? Один из сыновей Толстого. Паскаль писал свою диссертацию в 37 году. Это один из сыновей Толстого, который жил в Великобритании, который потом вернулся в СССР и сдружился со староверами. Я вам покажу эту книгу.
М. ПЕШКОВА: И ее уже переводят на русский язык?
Ж. КАТТО: Да, и говорят, что там есть две работы о расколе. Одна работа — это Паскаль, другая — специалист русский.
М. ПЕШКОВА: У вас есть она?
Ж. КАТТО: Да, я вам покажу. И он писал маленькую книгу о Пугачеве. Ее перевели недавно в России. Считают, что это великий ученый. И он был профессором в Сорбонне, и я был его учеником. Мне посчастливилось.
М. ПЕШКОВА: Очень интересно. Такое сплетение судеб. Это роман. Вы мне рассказывали, что вы в 59 году были в Москве. Вы еще застали Бориса Пастернака?
Ж. КАТТО: Но его я никогда не видел. Но через Жаклин де Пруайяр, которая очень хорошо знала его. Я писал ему очень просто. У меня был вопрос о фантастике вообще, я писал об этом у Гоголя, у Достоевского, у Белого. Я просил его высказать точку зрения о фантастике. Он ответил мне только об этом. Он послал мне письмо. Он говорил, что не верит в фантастику Белого и т. д. Он был против Белого. Не против самого Белого, а против идеи фантастики у Белого.
М. ПЕШКОВА: У вас сохранилось это письмо?
Ж. КАТТО: Да.
М. ПЕШКОВА: Как интересно.
Ж. КАТТО: Но он писал мне по-французски.
М. ПЕШКОВА: Какой короткий век, в то же время какой большой.
Ж. КАТТО: У меня есть и другие письма интересные, она издала книгу «Отношения между французскими и русскими писателями». Когда я перевел, я вам не сказал, но я перевел еще и Эренбурга.
М. ПЕШКОВА: Как интересно.
Ж. КАТТО: «Люди, годы, жизнь». Самые первые книги. Первый том я не перевел. Потом мне дали второй том, которой уже перевели, но плохо перевели. И мне дали проверить. Я был согласен, чтобы зарабатывать деньги. Я проверил перевод второго тома. И третий том я сделал сам. «Люди, годы, жизнь». Я писал ему, Эренбургу, чтобы узнать, что он хотел сказать об этом. У него довольно сложно. Он рассказывает свои путешествия. В каждой главе есть и шведский язык, немецкий язык, венгерский язык и т. д. Это очень сложно. Когда он говорит об известных людях, это надо найти. Но когда он говорит о людях, которые неизвестны, как писать по-русски? И он пишет по-русски. Вот такие вопросы. Я писал ему, он писал мне. Теперь я издаю эти письма.
М. ПЕШКОВА: А где их издали?
Ж. КАТТО: У вас. Это не только Эренбург. Это переписка писателей французских и русских.
М. ПЕШКОВА: Вопрос перевода второго тома. Чем они сложны были? Чем был труден перевод?
Ж. КАТТО: Там была целая глава, где Эренбург говорил о нашем поэте, это Робер Деснос. И он цитировал целое стихотворение Десноса по-русски. Как переводчик, я должен найти подлинник Десноса. Раз это наш поэт. Я искал во Франции, не нашел. Он сказал, что это стихотворение не издано. Но я продолжал свои поиски. Я нашел, что в Бельгии есть какая-то диссертация о Десносе. Там было это стихотворение. Это стихотворение о церквях в Париже. Оно довольно длинное. Я обрадовался. Потом я читал подробно текст и увидел, что то, что говорит критик, это была женская диссертация, это то, что говорил Эренбург в книге. Я нашел, что Эренбург брал текст бельгийского критика и сделал из него диалог между ним и Десносом. Вы знаете, когда мы переводим, мы настоящие шпионы. Мы как настоящие инквизиторы, находим вещи, которые автор прячет. Вы знаете, я узнал потом, что эта женщина послала книгу Эренбургу. У него была эта диссертация. Из этой диссертации он брал стихотворение, которое он дал в главе. Были с ним в Париже, когда он приехал в Париж. При переводе про евреев. По-русски — есть «жид», есть «еврей». У него в диалоге было «жид». У нас есть разные названия. Мы с ним говорили об этом. Он был очень чувствителен к этому. Он был сам еврей. Но я успокоил его. Я сказал, что я не антисемит, но я стараюсь переводить как лучше. Когда я перевел Бабеля, тоже были такие вопросы. Надо быть острожным. Но Бабель — это замечательно. Я перевел «Конармию». Там казаки, они не нежные к евреям. Очень интересно. Когда я перевел «Конармию», у Пирожковой был дневник Бабеля 20-го года. Он не был еще издан. Это не название. Но он писал об этом, что «Конармия», он сделал и брал элементы в своем дневнике. И этот дневник был у Пирожковой. Но она не издала тогда его. Нельзя было. Когда я перевел Бабеля, это был 71–72 год, я нашел у Эренбурга разные элементы, «Люди, годы, жизнь». И я нашел в литературном наследстве статьи и отрывки из этого дневника. И я брал эти отрывки у Эренбурга, и отрывки, которые были в литературном наследстве. И я создал снова дневник Бабеля. Не полно, когда я читал после этого настоящий дневник, я нашел, что это полный дневник. Но там я нашел самые важные элементы. Надо стараться.