призывают бороться с бессонницей: заплати налоги — и спи спокойно. Поэтому я считаю, что капитал здесь бы работал более активно и плодотворно для общества. А если человек решил вернуть деньги назад и пустить их в реальное дело здесь, значит, он уже, по крайней мере, в душе исправился, и в уме тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Называются разные объемы утечки капитала за 10 лет, за последний год. У Центробанка есть хотя бы какие-то прикидки, сколько ушло за год и за 10 лет? Растет утечка капитала, сокращается?
В. ГЕРАЩЕНКО: Есть по платежному балансу определенная статья, которая отражает и отток капитала, и так называемые ошибки и пропуски. Оценки бывают разные, и мы никогда никаких точных оценок не давали, но зачастую во многие годы по 15 млрд. долларов вполне выходило. Хотя, опять же, специалистам понятно, что в основном выводом капитала занимались не только какие-либо криминальные группировки в силу своего криминального происхождения, но в основном занимались крупные компании, которые делают 60 % экспорта страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но за последние 2–3 года эта тенденция существует?
В. ГЕРАЩЕНКО: Она несколько сократилась, потому что, в принципе, политическая ситуация, экономическая ситуация, социальная ситуация, на мой взгляд, можно считать, устоялась. Поэтому сейчас нет таких подспудных социологических давлений, которые были в начале этого процесса, когда опасались не только высоких налогов, но опасались — а вдруг будет какой-то возврат к старой системе, и я всего лишусь, а тут у меня будет за границей загашник. А в целом, если люди сидят в бизнесе, они понимают, что деньги должны работать, а не просто находиться на счетах в загранбанках. И, предположим, та или иная недвижимость — может быть, и неплохое вложение, но если ты не занимаешься просто развитием недвижимости, не покупаешь и не сдаешь в аренду, это не твой бизнес, — тогда чего тебе 5 квартир? Ты же в них не живешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть эта тенденция сокращается?
В. ГЕРАЩЕНКО: Эта тенденция сокращается, потому что я считаю, что наш бизнес-класс, не называя его элитой или не выделяя среди них элиту, они понимают, что они в основном бизнес, деньги, дело могут делать в России, и зачастую там они не нужны со своими талантами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к трагическим событиям в США, в связи с тем, что ожидает американскую и мировую экономику. После того, что случилось уже больше недели тому назад, в понедельник открылись биржи, открылись торги — и ничего не случилось.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я бы не сказал, что ничего не случилось. Ничего не случилось трагичного, резкого — высказывались некоторыми обозревателями такого рода опасения. В целом, все основные индексы в большинстве стран присели. Естественно, что сейчас введено, например, такое правило, когда самой компанией разрешено покупать свои акции за счет тех средств, которые у них есть в оборотном капитале свободные, или за счет привлечения денег от каких-либо банковских структур, что обычно не делается. Это именно для того, чтобы поддержать курс акций той или иной компании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во всех газетах писали, что это сговор центральных банков для того, чтобы все это удержать. Участвовал ли Центробанк России в том сговоре?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, мы непорочны, мы невинны, поэтому мы никогда ни в каких сговорах не участвуем. Но я бы даже сказал, что это больше журналистский трюк, что центральные банки договорились. Потому что к фондовым рынкам центральные банки имеют очень опосредованное отношение, это все-таки свободный рынок, движение свободного капитала предприятий в виде выпуска акций, в виде выпуска облигаций и т. д., и т. п. И ведь очень не у многих банков акции котируются на рынке — как правило, их акции не котируются на рынках. Центральные банки пытались обеспечить, чтобы не было никакого валютного обвала, потому что понятно, что американский доллар является, в общем, мировой валютой и как средство расчетов, и как средство накопления. И весь уход из доллара под влиянием каких-то национальных всплесков мог бы вызвать ненужные совершенно колебания других курсов иностранных валют, прежде всего евро и японской йены. Это никакому центральному банку не нужно, поэтому здесь были проявлены обычные традиционные пути сотрудничества между центральными банками, которые каждый второй месяц все равно в Базеле встречаются и имеют возможности беседовать на эти темы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одна из ведущих экономических газет, «Эко» французская, написала, что свободное хождение денег в мире подпитывает террористов, они могут располагать огромными непрослеженными средствами, и с этим надо что-то делать. Правда, газета не дает рецепт, что. Вы считаете, что с этим можно или надо что-то делать?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я бы сказал, что в то время как идет активно давно уже бизнес, вернее, развитие экономики и интернационализация бизнеса, или, как мы теперь говорим, глобализация, когда капитал ищет место применения там, где выгодно производить ту или иную продукцию, пользуясь близким наличием сырья, дешевой рабочей силы, скажем, стран третьего мира, то здесь особо ничего не поделать. И каждая страна заинтересована в том, чтобы иностранный капитал к ней приходил. Поэтому процесс движения свободных денег, особенно в странах с уже устоявшейся экономикой, будет иметь место.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть предотвратить невозможно?
В. ГЕРАЩЕНКО: Это, во-первых, не нужно и, во-вторых, невозможно. Или надо создавать такие сита и такие сложности, что, в общем-то, все производство будет становиться неэффективным и нерентабельным, а те же самые государственные средства на установление излишнего контроля все равно будут сказываться на экономическом состоянии той или иной страны и, естественно, на положении населения. То, что сейчас происходит так называемая борьба с отмыванием криминальных денег, это процесс тоже нормальный. Видимо, западное общество наконец созрело, что они должны бороться со своими вайсами, которые все, как известно, приходят даже к нам оттуда. И та же самая наркомания, которая, конечно, и на Востоке имела место, но в целом как зараза, как болезнь молодежи идет с Запада с их, в том числе, поп-культурой, проституция всегда была, есть и будет, так же как, я надеюсь, и банковское дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это похоже? Вы как-то это соединили.
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, мы все-таки покупаем по хорошей цене и продаем по хорошей цене и никого ничем не заражаем, не доводим дело до бракоразводных процессов. И игорный бизнес был. Другое дело, когда это превращается в бизнес широкомасштабный, неконтролируемый и с определенными криминальными последствиями. Тут общество наконец, я считаю, на Западе созрело и объявило этим плохишам, которые стоят за этим, войну.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли вы возможным как профессионал, что эта история — проследить тех, кто играл на рынке до терактов, на рынке акций авиакомпаний. Можно ли таким образом проследить, как вы думаете, заказчиков? Знаете, что накануне терактов играли именно вокруг акций тех авиакомпаний, самолеты которых были захвачены, и сейчас ФБР идет по этой позиции?
В. ГЕРАЩЕНКО: Честно говоря, эту нить, этот след или ложный след я проследил, поэтому, честно говоря, очень тяжело комментировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или через столько оффшорных зон или других зон пропускаются деньги, что просто проследить в современном финансовом мире вообще ничего нельзя? Вот мой вопрос.
В. ГЕРАЩЕНКО: Дело в том, что потоки денежные настолько огромны, что, по существу, платежи, которые осуществляются, осуществляются мгновенно через систему электронных расчетов. И в данном случае, почему сейчас коммерческие банки везде выходят на передний край борьбы — потому что где-то начинается изначальная проводка первая, когда с определенной суммой клиент приходит в банк и просит сделать перевод на ту или иную цель, которая даже банк не интересует, потому что нет каких-либо неразрешений. Скажем, в странах общей Европы суммы свыше 15 тыс. евро уже имеют право быть банком отслеженными, и банк имеет право задержать операцию на 2–3 дня, если у него есть сомнения в том, что человек, пришедший сбоку, даже его клиент делает нормальную, не подозрительную операцию. Поэтому банки — не доносчики и не хотят быть доносчиками, и банк всегда выступает за определенную этику отношения и соблюдения банковских тайн, но в данном случае, видимо, никакого другого пути нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вернулся бы еще к одном вопросу. Вы сказали, что теракты в Америке в банковском деле трагического не принесли. А если будет ответный удар нанесен, крупномасштабная операция возмездия — как это может отразиться на мировой экономике, с вашей точки зрения? Потому что это мировое столкновение.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я, конечно, тоже об этом задумываюсь, хотя в силу своего положения и места, где я работаю, это не очень мое дело, это больше дело наших военных, дело министерства иностранных дел. Но я, пожалуй, мог бы согласиться с теми высказываниями, которые раздаются в Европе уже не первый день, что, конечно, нормальное мировое комьюнити выступает за то, что чтобы виновники были найдены и наказаны. Но вряд ли, опять же, цивилизованный мир поддержит акции, которые с собой несут не возмездие, а просто месть против того или иного народа или той или иной группы в какой-то стране. А если это будет происходить, могут происходить конечно разного рода негативные развития, поскольку око за око, зуб за зуб И чем это кончится, когда один готов, обвешанный гранатами, войти в «Макдональдс» и взорвать кого угодно, ему плевать, что там сидят дети, матери беременные, женщины и старики. Он готов идти на это самопожертвование, глупое, безумное, но он готов — и что можно сделать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить с точки зрения мировой экономики, уже призывают отдельно к бойкоту в мусульманских странах некоторых американских товаров. Если говорить о глобальной экономике, к чему это может привести? Взаимные бойкоты, взаимные экономические санкции — это возможно? Или это невозможно, это все только призывы?
В. ГЕРАЩЕНКО: Это почти параллель с разрешением открывать счета за границей для российских граждан. Разрешить-то мы разрешили, а я думаю, что все, кто хотел открыть, давно открыли. Так же и там. Можно призывать бойкотировать американские товары, но тот, кто бегает по улице с лозунгами, никогда ни «Кадиллак», ни «Шевроле» не будет покупать. И в основном призывы эти больше, на мой взгляд, идут на идеологической почве, почве сверху или от религиозных лидеров, здесь больше эмоционального, чем разумного. Потому что третий мир в основном ходит в своей одежде, даже если она и скроена по американским лекалам, и те же джинсы производят в Пакистане, или я не знаю где, и потом продаются с этими же бирками, потому что они стоят дешевле, чем джинсы, пошитые в США. Поэтому тут, мне кажется, больше эмоций, чем какого-то экономического ущерба или удара по интересам США.