Прим. ред.], с моей точки зрения, всегда. Слишком злоупотреблял всеми этими противопоставлениями, сводя это уже дальше. Мне кажется лично, что когда Якобсон действительно так, отступая от даже своих пражских взглядов, перешел к новой своей так называемой фонологии, по существу он отказался от фонологии. Это не фонология. Это фонетика. И, если хотите, сам Якобсон это сказал. На Славянском съезде он, выступая в одном из прений, сказал: «По существу, фонология, таким образом, сделала круг и вернулась к Бодуэну Куртенэ, самому раннему». И, по-моему, это довольно убедительно показал Шаумян, что тот путь, на котором стоит Якобсон, это вообще путь чисто фонетический, а не фонематический. Правда, Шаумян внес поправки и стал трактовать эти же все явления якобсоновские фонологически. Мне кажется, что он сделал здесь одно допущение, которое он не имел права делать. Он никак не показал нам методики, а как он выделяет фонологически составные части фонемы? Если я скажу, положим, какой-нибудь кот и какой-нибудь еще год. Для него кот и год противопоставляются глухостью и звонкостью. А как его выделить реально? Я могу, конечно, наблюдать за голосом. Но это значит, я выхожу уже за пределы языка. Если я не выхожу за пределы языка, то я этих всех элементов не могу выделить. Я могу, конечно, сказать, что кот и год похожи, больше похожи друг на друга, чем кот и рот или там сок, ход. Ход, кот, год. Почему ход будет отличаться от код одним признаком, а от год двумя? Как их выделить? И какая методика выделения их как значимых элементов? Нет такой методики, если вы остаетесь в пределах самого языка. До сих пор мы оставались в пределах самого языка. Я понимаю, что я имею право выйти за пределы языка. И не отрицаю пользы и даже необходимости этих всех изучений, тех, которые выдвигают сейчас Якобсон, Халле и так далее. И поэтому получилась вообще пикантная вещь. Я выдам, может быть, тайну не совсем законно. Надо сказать, я жил на одной улице с Шаумяном. Он встретился со мной и говорит: когда мы занимаемся морфологией, лучше всего пользоваться вашей фонологией. То есть, не его, а нашей. Потому что у нас нету никаких привнесений внеязыковых. Мы берем только язык и его анализируем. Я могу сказать, что ход отличается от год, от кот. Но сказать – двумя это элементами, тремя это элементами составными? Нет. Дальше я должен анализировать уже что? Их образование. Это же совсем другая вещь. Ну, правда, я могу просто еще анализировать такие вещи, но что это будет? Это значимое или не значимое? Я могу, например, анализировать и говорить, что одни у меня производят впечатление мягкости, другие твердости, положим, или как в свое время там, помните, дебелости и чего-то еще, я забыл как. Тонкости – дебелости. Метафоры разные, но это неважно. Ну, конечно я понимаю, что ассоциации какие-то. Но это тогда я изучаю что? Производящие на меня впечатление. Но это же не функциональный анализ этих элементов. И вы действительно видите, что, когда мы строим алфавит, мы можем обозначить фонемы буквами, которые вам будут передавать с такой же идеальной точностью, что и звуки, все ваши слова. Можно даже построить такую систему письма, где различается, внести элемент фонетизма, там будет различаться фонема, а где не различаться – не различаться. Следовательно, вы можете, по существу, язык целиком зафиксировать буквами, в которых никаких элементов нет – ни звонкости, ни глухости, ни, понимаете, ни переднего ряда, ни заднего ряда, ни зубности, ни небности – ничего нету. И все-таки вы можете этими буквами обозначать абсолютно то же самое, что вы передаете звуками. У вас будет полный эквивалент. На этом, если хотите, даже и в какой-то степени строится и транскрипция. Ну, не очень строго. Строгая фонетическая транскрипция, она, конечно, может ставить себе другие цели. То есть, я, зная, как образуется звук, и так далее, и так далее, могу всякие такие вещи делать. Я могу построить алфавит, очень удобный, очень хороший алфавит, который будет передавать все те же абсолютно звуки, которые у меня есть. И информацию вы будете получать ту же самую, которую получаете и от наших знаков слуховых. Вот я не знаю, это понятно или нет? Кстати, по-моему, из членов Московского общества этих ересей, которых я сейчас говорил, кажется, у нас никто не говорил. Я один или два раза вот так коротко говорил в своем выступлении, в полемике с Александром Александровичем, когда он злоупотреблял тоже своим анализом. То есть, я хотел ему внушить, что это все не относится к области… Я не отрицаю, что это нужные и полезные вещи. И, например, если вы хотите классифицировать звуки, то, конечно, обязательно все эти вещи нужно так вот изучать, противопоставлять. А вообще остальное тут логика просто, ведь, по существу, все эти противопоставления Якобсона, можно все их понять, если взять любую классификацию звуков и просто противопоставлять один ряд другому. Тут есть еще одна также вещь. Очень такая, я бы сказал, важная, которая может быть большим стимулом для изучения тех явлений, о которых говорит Якобсон. Дело в том, что нередко противопоставленные друг другу, ну, положим, звучания, по определенному элементу образования, ну, положим, известно, губные и задненебные – они, действительно, имеют некоторое акустическое сходство. Поэтому, например, в фамилии, которую вы произносите по телефону, губной или задненебный часто у вас не различаются. Поэтому такая помехоустойчивость, например, – это тоже важный фактор, который, конечно, нужно изучать и все. Он очень хорошо схватывается этими изучениями парных противопоставлений, о которых говорит Якобсон. Но все это вообще… Я не говорю, что только это. Нет, неверно, конечно. Я, считаю, что это вообще очень нужно. Так же как вообще очень нужна экспериментальная фонетика. И она нам страшно много дает, и просто объясняет многое то, что нам было непонятно. Но, собственно говоря, мне кажется, непосредственно к фонологии это не относится. Фонема – это все-таки нечто единое, целое и дальше не делимое, как знак. Я, к сожалению, эти все вещи очень скомкал, просто потому что я несколько устал. Ну, если вы мне все-таки зададите вопросы, я вам отвечу.
Л. Л. Касаткин: В связи с этим. Если так считать, может быть какая-нибудь классификация фонем, если не выделять признаков фонем?
Классификация… Видите ли в чем дело, я не считаю… Я должен вам прежде всего сказать о классификации. Я не считаю, что классификация – это есть вершина науки. Классификация – это, собственно говоря, если хотите, это какой-то подступ к этому, нередко начальный. Ну, положим, попытался классифицировать химические элементы Менделеев, это большое, конечно, грандиозное достижение. Но полной или научной она стала тогда, когда это стало не классификацией, а когда это стало вскрывать определенную закономерность их строения. А классификация, у нее, собственно говоря, задача прикладная – помочь легче ориентироваться. Нет, я могу, конечно, зная ответ… Но для меня, например, важнее другое установить. Для меня важнее сказать, что для русского языка все согласные строятся <рисует схему> вот такими вот… То, что рисовал Трубецкой, положим, четырехугольник. То есть что в определенных позициях, в каких – я могу описать, они не различаются. Я могу их выставить, вот целый их ряд, а другие будут вне этого ряда. Одни будут только парные, образовывать пары и соотноситься с ними в зависимости от того, как я это наглядно построю, это в конце концов не принципиально, я могу вообще их и вот так выстроить. И тогда тоже будут или надстраивать пары вот так <рисует>, на доске, а эти пары вот так. Или наоборот, если я горизонтально сделаю, я иначе… Но ведь это же принципиально-то не имеет никакого значения. Точно так же, я могу их расположить в порядке, положим, от губных к задненебным. Почему? Потому что я знаю их образование, привнося, так сказать, свои знания по физиологии, что ли, речи, считаю для себя удобным их расположить вот в таком порядке. Ну, а в конце концов, если вы их не расположите вот в таком порядке, что от этого произойдет? В общем, мы всегда привносим что-то лишнее. Но когда вы изучаете саму структуру, то, собственно говоря, вот эти моменты чисто классификационные, они вспоминательные. Они помогают вам ориентироваться, но они вовсе не вскрывают сути дела. Ну, то, что я расположу в ряд, у меня будет, положим, четырехугольник из взрывных зубных [т], [т’], [д], [д’], а рядом будут фрикативные. Так? Предположим, вот так я расположу. А дальше я подумаю, куда мне деть аффрикаты, если они встречаются и твердые, и мягкие. Ну, таких случаев у нас нету. Да. И расположу сразу пару, вот так <рисует на доске> – твердую, мягкую. Я даже, видите, сами термины называю – «мягкий», «твердый». Но фонологически это не мягкий, твердый. Я скажу вам больше того, я считаю, что фонологически, например, какое-нибудь в общеславянском языке противопоставление, положим, долгого е и краткого е – это было качественное противопоставление, а не количественное. Как две разные единицы. Другое дело, что опять-таки, в языке существуют… Эти закономерности действуют, я не хочу их отрицать. Так же как, положим, мы, функционалисты, всегда настаиваем на том, чтобы отказаться от такой оценки фонем как звучаний, которые воспринимаются, отличаются говорящим. Мы в то же время учитываем – в истории языка это может играть роль – осознание. Факторы… Одно дело ведь… Тут еще ведь есть один пункт очень интересный. Почему мы говорим об этой синхронии, диахронии и так далее. Мне кажется, у нас тут тоже очень много напутано. Мне кажется, что вовсе не все науки могут быть развернуты в плане и синхронном, и диахроническом. Мне кажется, идея Соссюра была не такая, и она была глубже. То есть он хотел сказать, что есть… Можно было бы иначе оборотить. Есть исторические науки. Есть науки, которые изучают структуру. Если они изучают структуру, то есть их структура должна быть синхронной. А что значит – изучает структуру? Вот Шпет скажет: «Это значит: мы должны изучать язык как вещь». Как реально существующую вещь, и я должен ее видеть, как она функционирует как вещь. То есть, почему я могу этим языком вам что-то передать, что-то сообщить. Конечно, генезис тут должен отойти назад. Зачем он нужен? Вот где не нужна диахрония: когда я изучаю действительно язык в его структуре, то есть язык как вещь, которая находит свое реальное употребление. Ну, так же как, положим, зачем вам нужно знать, я все такой привожу очень пример…