Совершенно другие масштабы. Поэтому, как только стали выходить книги по новой орфографии, они еще в двадцатых годах уже, конечно, превзошли все наши запасы книг. А теперь, когда этих книг миллиарды, их всех заполнить, всю лакуну, это мы все не сможем заполнить долго. Это будет стоить грандиознейшие средства. А пока не будет однообразия… То есть, чтоб я знал, что все учебники и высшей школы, и средней школы, и книги для чтения, и полные собрания сочинений классиков, когда они будут перепечатаны, до тех пор все равно будет безграмотность, потому что со зрительной памятью они будут писать так, как напечатано. Если мы будем предписывать: «Пиши: “россказ”», – а он видит «рассказ», он будет писать а.
Вот, например, дефис, ведь это целая категория. Кое-кто, кое-что, кое-какой, то есть, она пойдет и по местоимениям, существительным, прилагательным, даже числительным. И с кое, и с то, и нибудь, и либо, это целая серия. И почему это не рассматривать просто как какой-то аффикс слова, я вообще не знаю. Просто условно мы называем «частица».
– И обязательно дефис, да?
Нет, почему, Можно было бы даже, по существу, и вместе писать, если бы не было этого вторжения предлогов, которые в определенных случаях разрывают.
– А может быть это и не страшно.
Ну, не важно, все равно. Предложили, положим, писать отдельно. Но под правило-то это не подходит, как мы его формулируем, потому что оно действительно все-таки отдельное слово. И ряд случаев вот таких. Это в конце концов неважно, потому что это занятие других. В очень редких случаях, как моя дочь заметила, потому что это в противоречие вступило с практикой. Я бы сказал так, что мы выступаем слишком академично. Когда вы говорите статьями. Тот же и Панов, и так далее. Тут нужно было рассчитывать так, что раз вы пишете уже в газете, вы пишете на обывателя. И вот это нужно... Поэтому выберут аргументы какие? Не фонологические, не показать, что это система, а просто сказать, вот там будут говорить, что огурци будут читать как [цы], почему мы там не будем произносить [ши], [жи], вместо [шы], [жы], когда пишем там души, нόши и так далее.
.
– Ну, сразу находятся аргументы, что это разное.
А почему разное?
– Горнунг пишет, что это разное, потому что судьба историческая так сложилась.
Что значит – Горнунг говорит разное. Судьба разная. Но только я бы сказал так: ведь [ш], [ж] все-таки веляризованные звуки, а [ц] нет. Поэтому можно говорить, что после [ц] [и] не такое, как после [т]. Оно фонетически может быть даже несколько ближе к [и], чем после других.
– Вот верно, что они морфонологически разные. Это знаменитое смещение насчет «огурцей», оно как раз сюда относится. Но из этого не следует, что их надо передавать орфографически по-разному. Но все-таки верно, что они разные.
А теперь, когда говорят фонологически разные, тут вообще, надо сказать, очень много предрассудков, исторических. Ну, например, если вы спросите наших всех диалектологов и историков в институте, они вам скажут, что это согласные, которые в разные периоды отвердели, [ш] отвердело раньше, [ц] отвердело позже, так ведь? И приводят основания, да? [е] переходит в [о] перед шипящими, перед [ц] не переходит. А если возьмете морфологические основания, то там происходит все наоборот: [ц] отвердело раньше, а шипящие позже. Поэтому такой вывод и делается. Так что, если говорить – фонетические основания, на основании перехода [e] в [о], получается, что шипящие отвердели раньше, а если брать морфологию, то получается – [ц] отвердело раньше.
Очень многое говорит, что [ц] отвердело раньше. Потому что надо сказать, что эти аргументы фонетические, которые вы встретите у кого угодно. Если брать фонетические аргументы – переход [e] в [о], ну, который вы всюду найдете, вы видите и у Орловой, у Рубена Ивановича, у Обнорского и так далее. Это все основано на недоразумении. Потому что никакого вообще перехода [e] в [о] перед шипящими не было. А происходило просто-напросто, когда они отвердели, подтягивание под общую произносительную модель. И кстати, надо сказать, очень неаккуратная модель. Поэтому, собственно говоря, если даже взять литературный язык, в одних случаях у нас будет произноситься [о], в других поизноситься [е]. Она так и осталась как модель с [е], поэтому здесь фонетические аргументы ничего не говорят. А вот морфологические будут более вески. А фонетические, на которые обычно ссылаются, они совершенно неубедительны. Потому что [е] перед [ц] не перешло в [о], просто потому что это была очень четкая модель. Слова на [е], и все они произносились на [е]. А, так сказать, фонетического перехода здесь вообще никакого не было, и перед шипящими его не было, то есть процесс перехода [e] в [о] давным-давно кончился, и он не действовал, а это у нас просто такая… шаблон, так представляют себе.
– А когда же он кончился, по-Вашему, в XIV веке?
До четырнадцатого, я не знаю, когда он начался.
– А вот у Шахматова как представлено?
Ну, у Шахматова получается так, что это процесс происходил в две порции. Значит, сперва был такой очень старый, доисторический процесс после исконно мягких, после смягченных перед j, после них. А потом уже, когда в общерусском языке наступило смягчение всех согласных перед гласными переднего ряда, тогда уже получалось новое смягчение, но это все-таки еще в доисторический период, в общерусском языке. И он основывал свою эту гипотезу на данных украинского языка. Собственно говоря, это была его ошибка. Украинский язык ничего не показывает. Видимо, действительно так, это у него получалось очень хорошо, но он не принял во внимание некоторых других фактов, которые позволяют все это интерпретировать совершено иначе.
– А в этой книге13Вы рассматриваете эти вопросы?
Нет, у меня, надо сказать, получилось так. Я довольно часто открывал открытые Америки. А это получилось так, что и я пришел к такой мысли, и Селищев. Но Селищев это уже опубликовал14, а я до сих пор не опубликовал. А мы одновременно с ним пришли. Я в это время был во всяких ссылках и так далее, а он здесь. Потом появилась у него рецензия15 на Булаховского книжку, там как раз приводятся эти соображения. Очень коротко, но совершенно убедительно, действительно, показывает, что основной довод Шахматова, который позволял этот процесс делить на два, несостоятелен. Он основывается на том, что после исконно мягких согласных в украинском языке сохраняется о. А смягченных перед гласными переднего ряда... там происходил процесс опять отвердения этих согласных, и тогда этого не получилось, этого явления. Значит, там э, даже с твердостью предшествующей. Но он не обратил внимания на то, что в тех случаях, где аналогически мягкость удерживалась, ну, например, слезы и так далее, там тоже о. Но это единичные факты. А как общая категория она, действительно, получалась, она отступила. Понимаете, происходил процесс отвердения согласных и делабиализации. То есть, по-видимому, это процессы, которые наблюдались и в других русских говорах, по крайней мере Селищев указывает на целый ряд говоров. Вот, рязанские, в Михайловском[43], там переход [e] в [о] связан с твердостью предшествующих согласных. Ну, тут вообще, по отношению к южнорусским говорам, тут можно, так сказать, еще спорить. Но, во всяком случае, факты существенные. Так что гипотеза Шахматова, она очень подозрительна в этом отношении, но, правда, есть данные, которые его кое в чем подтверждают. Они уже опубликованы были после селищевских замечаний. В части отражений, например, этого перехода [e] в [о] в заимствованиях коми языка – сомнительно. Значит, тоже получается все-таки противопоставление темных случаев. Правда, там можно все это иначе интерпретировать. Ну, в старых работах Зеленина «Диалек тологическая фонетика»16. Он все-таки нашел говоры, в которых вообще этого перехода не было. Так что возможно, что какие-то группы говоров вообще не знали этого перехода. Вопрос это очень сложный. Но говорить обо всем этом нужно было обязательно. И это Ирина Сергеевна [Ильинская. – Прим. ред.] познакомила, у меня есть один ленинградский писатель, знакомый, приятель, ну, не приятель, ваш самый яростный враг. Он и о Панове писал, потом он писал тут, кажется, вот об этих… он почему-то на лингвистов всех ополчился.
– Ну, он в языковой политике сведущий, он, по-моему, вообще неглупый.
Нет, он неглупый, но все-таки он весь… по психологии он обыватель.
– Кое в чем, а кое в чем нет.
Нет, он обыватель, настоящий обыватель. То есть, какого пуризма? Когда я говорю – обыватель, тут надо еще маленькую скидку сделать – писатель-обыватель, это ведь особая порода. С одной стороны, обыватель, с другой – некоторая совокупность таких идей, обязательных для писателя. Ну, положим, он будет против пуризма – где? Где ему будет казаться, что это народное. И вот, понимаете ли, культ народа, который не понимает, что это такое вообще, это позволяет ему оправдывать. Поэтому он будет настаивать, положим, что нужно говорить, что это почему-то народный путь говорить пальто, пальта, в пальте и так далее. Вот он будет за это. А что-нибудь другое… Он будет называть это канцеляризмом, потому что это просто ему не нравится. Знаете ли, как это, писатель, на исторические темы все писал? Югов. Они, вот эти настроения юговские, они у всех, по существу, писателей. С одной стороны, кокетничание с народностью, а с другой стороны – невероятный такой обывательский консерватизм, когда свое, то есть то, к чему я привык, кажется самым лучшим. Ну, это говорил еще Пешковский – идеал в языках прошлого, глубже.
– Еще, по-моему, обывательское было выступление Леонова.