полюбила. Иногда это бывало очень сложно, и обязательно нужно было найти в ней что-то по-настоящему красивое, влюбиться в это мне, потому что только оттуда я могла черпать творческий ресурс. Иногда этого не находилось вообще. Когда я основала свой дом моды, переехала в Англию, эти мучения закончились. Теперь, создавая свои коллекции, я уже раздевалась, получается, я являла миру свою интимность, я показывала, что я есть. И больше всего я раскрылась – я еще дизайнер интерьеров, – когда создала свою квартиру, сделала ее так, как хотела. Каждый, кто хорошо знает меня, заходил: «Аня, это ты». А сейчас покупательница говорит: «Я купила бы, но как я буду в ней жить? Это Анина квартира, здесь она вся»…» Там было: смотрите, сколько у меня знаний, смотрите, чем я увлекаюсь, и так далее. То есть квартира продавалась как бы со мной.
Аркадий Недель: Одежда, мужской пиджак или женское платье – это интимность или публичность?
Елена Фанайлова: Публичность. Но какая-то доля спектакулярной интимности в этом проявляется. Это твое представление о красоте, о твоей социальной роли, это социоактерская история, в этом много от личности человека.
Аркадий Недель: Надевая пиджак или брюки, я посылаю сигнал обществу. Отсюда следующий вопрос, который тоже меня занимает: существует ли страх интимности?
Елена Фанайлова: Конечно.
Аркадий Недель: А в каких формах? Например, можно заниматься сексом, оставаясь интимно не включенным. Это страх?
Ольга Маховская: Я сказала бы, что есть период комфортной интимности – это детство, когда у нас интимные отношения с мамами. Интимность – это совпадение чувственного опыта. Мы пережили что-то вместе, мы увидели вместе жука, и это нас потрясло, мы вместе ели куриные ножки, и это было так весело и здорово, что это не передать, и мы знаем об этом. Но с возрастом интимность становится дискомфортной и рваной, то есть превращается в счастливые эпизоды. И мы ищем возможность продлить это очарование, ищем партнера, потому что интимность рождается из редкой чувственной близости. Как ее воспроизвести – неизвестно, но мы все переживаем этот опыт, и потом по нему тоскуем.
Елена Фанайлова: Ольга уверена, что детство формирует наши первые и основные представления о том, что такое интимность. Эти общие переживания с мамой, с папой могут быть любыми, но это яркие вещи, которые потом мы хотим воспроизвести с партнерами. И страх интимности рождается от того, что люди это делают по-другому, чем делали наши родители.
Аркадий Недель: Несовпадение, да. И это классический психоаналитический, фрейдистский подход. Но детство тоже разное. До трех с половиной – четырех лет ребенок не знает, что такое интимность. Запрос на интимное пространство возникает у него примерно в то же время, что и идея смерти. В этом возрасте ребенок начинает спрашивать, умрет ли он, что будет после смерти и так далее, и одновременно пытается определить собственность, «это мое». И здесь не только отношения с мамой и папой, а что-то большее. Возникновение интимности совпадает с социализацией. Когда ребенок становится социальным, когда он начинает воспринимать себя как отдельную личность, которую нужно уважать, любить и давать ей свободу, в этот же момент возникает интимность. То есть социальное и интимное связаны.
Анастасия Маслова: Без социального интимное невозможно, бессмысленно. То же самое, как этика, – Робинзону Крузо не нужны законы, как поступать с другим, пока не появляется Пятница, и ему нужно регулировать свое поведение. В этом смысле интимность встроена в социальное.
Аркадий Недель: Я отчасти согласен с вами. Но Адам и Ева жили в раю в социальном или интимном пространстве?
Анастасия Маслова: В интимном.
Аркадий Недель: Социального пространства не было.
Анастасия Маслова: Это была досоциальная интимность.
Аркадий Недель: Социальное пространство возникает в момент грехопадения?
Анна Быстрова: Да, пока не появился змей.
Елена Фанайлова: И мы подходим сейчас к пониманию негативной стороны интимности.
Ольга Маховская: Это тайна, скрываемая связь с миром, табуированная, ограниченная страхами. Это смыслообразующая часть личности, и эта связь настолько важна, что связана с большими рисками потери идентичности. Но интимность и сексуальность сегодня не совпадающие категории. Люди легче меняют сексуальных партнеров, а больше дорожат банковскими счетами. Не готова обобщать, я не провожу исследования интимности, и это было бы очень трудно, думаю, это даже невозможно – такой социологический опрос… Я не раз изумлялась, когда возникают утонченные эротические отношения у человека с вещью, или человек любит собаку больше, чем жену. Я думаю, что психика человека во многом универсальна и всеядна, и в эту зону интимного может попасть все, что угодно. Это то, о чем человек с огромным трудом может говорить с посторонним, и то, что связано с его представлением, кто он есть на самом деле. Я сказала бы, что это тайна, теневая часть психики.
Елена Фанайлова: Ольга сказала, что речь идет о страхе вплоть до потери идентичности. И интимность предъявляется в обществе очень театральным, очень спектакулярным образом. Ты не можешь прямо предъявлять свою интимность, и это тоже предмет общей договоренности, возможно, не вполне осознанной.
Анна Быстрова: Год назад в метро был сексуальный акт, их подвергли жутчайшему остракизму: как им не стыдно? А на самом деле идет речь об “оскорблении чувств верующих”, было стыдно, получается, публике. Парень с девушкой едут навстречу на эскалаторе и целуются – мне это неприятно. Я считаю, что в социуме должны быть условности, водораздел.
Аркадий Недель: А в Иране, например, мужчина и женщина не могут даже держаться за руки, не говоря уже о поцелуях на публике. Можно пойти дальше и сказать, что мужчина и женщина должны держать дистанцию. Я не вижу ничего плохого в том, что пара целуется в метро, на эскалаторе, это проявление жизни.
Елена Фанайлова: Когда вы говорите «не вижу ничего плохого», это ваша моральная оценка. А Анна говорит об «оскорбленных чувствах», о тех бессознательных, недоработанных вещах, которые возникают у народа.
Аркадий Недель: А почему другие стоящие на эскалаторе должны быть оскорблены этим невинным действием? Это зависть?
Елена Фанайлова: Это идентификация. Разные чувства возникают, когда человек идентифицирует себя с целующейся парой, может быть масса самых разных смыслов. На этом во многом основано неприятие гомосексуальности. Я вспомнила еще один прекрасный пример – флэшмоб «Я не боюсь сказать». Это охватило Восточную Европу, женщины описывали ситуации сексуального насилия. Эти вещи маркированы как интимные. Стыдно и страшно предавать их паблику. Это связано с нашей интимностью?
Аркадий Недель: Это вызов социальности. Секс и все, что с ним связано, до сих пор табу, это стыдно, это зона умолчания. Хотя о сексе написано книг больше, чем о Второй мировой войне.
Елена Фанайлова: Это постфрейдистская социология, философия, психология.
Аркадий Недель: Это один из самых трендовых сюжетов современной научной и околонаучной литературы. Это самая популярная практика в истории человечества, вместе с едой.
Елена Фанайлова: Есть еще третья, напомню формулировку «ешь, люби, молись». Я не могу есть на людях. Для меня это интимный акт, отношения с едой.
Аркадий Недель: И молись – может быть.
Елена Фанайлова: «Не бывает атеистов в окопе под огнем». Даже человек, который думает, что он далек от трансцендентного и не верит в высшие силы, в ситуации, когда в его жизни возникает прямая угроза, будет взывать к чему-то, что спасло бы его. Россия остается довольно консервативным пространством, тем более в свете общего неоконсервативного тренда. Поколение, которое сделало русскую сексуальную революцию, с недоумением смотрит на своих детей, которые говорят в 18 лет: «Мама, я хочу замуж…» Непонятно, откуда это архаическое представление. Сохранится ли интимность в современном мире и в будущем?
Анна Быстрова: Безусловно, сохранится, но уйдет в подполье. В эпоху одновременной глобализации общества и его же цифровизации, я наблюдаю это и по своим детям, и по себе, и так далее, асексуальность набирает обороты. Люди в этом живут, я лично знаю таких людей, яркие, интересные личности, но, видимо, они эту энергию сублимируют в другие явления, проявления себя в жизни. Думаю, что самую большую интимность люди сейчас реализуют перед монитором своего компьютера.
Анастасия Маслова: Здесь две параллельные линии интимности. Линия душевности, которая, скорее, элиминирует, чем нарастает, получается, интимность никуда не девается, она настолько прочно сидит, что это и есть центр человека, она была, есть и будет. А что касается не духовного, а соматического, межличностного, межполового, любовного состояния, то здесь вопрос. С теми тенденциями, которые сейчас возникают на Западе, некая импотенция общества, и эмоциональный интеллект, который должен реагировать на все, должен развиваться, но он ослабляется. Человек становится менее сенситивным и не-чувственным из-за этого монитора. Я думаю, будет трансформация, но останутся люди, которые будут сохранять исконную человеческую чувственность.
Аркадий Недель: Интимность выживет. Если нет, то не выживем мы. Это во-первых. Во-вторых, чтобы это случилось, нам нужно сражаться за нее. Она должна вести борьбу с тотальной социальностью, которая сейчас наступает. Фейсбук – это антиинтимность, все просматривается. Это гиперпубличность: я как бы сижу у себя дома, и все пронизано. А защищаться и сражаться можно только тем способом, который я для себя считаю приемлемым: заявлять о себе, говорить. Интимность должна приобрести язык, голос, на котором она сможет на равных говорить с социальностью. Говорить не языком социального, который ей навязан, а собственным, и сделать этот язык главным. И только тогда интимность сможет победить. И, соответственно, мы сможем выжить.