Елена Фанайлова: Мне интересно, как происходит эта трансформация, как он становится поп-философом на религиозные темы. На мой вкус, «Разговоры с дьяволом», да и «Небесный ключ» – это предвестия разговора в духе Коэльо с широкими народными массами. Колаковский был озабочен понятием сакрального.
Аркадий Недель: Для человека, родившегося в конце 20-х годов, в 40-е учившегося, это совершенно нормально. Все занимались сакральным в то время.
Юрий Чайников: Это не значит, что он что-то изобрел. Была традиция такого повествования. Он со своим знанием, эрудицией поднимает эти темы, они звучат по-другому. Марксизм не обязательно религия, но в исполнении тех, кто его исполнял здесь, он стал ею. Мы можем найти мало философов, которые освоили марксизм так, как Колаковский.
Аркадий Недель: Колаковский абсолютно прав в том, что Маркс создал религию, «Капитал» – религиозная книга. Марксизм – это предпоследняя религия спасения, предпоследняя версия эсхатологии. А последняя – Гуссерль, феноменология. Трехтомник Колаковского про марксизм – это лучшая книга о Марксе, он отчасти пересоздал Маркса для многих людей. Многие прочитали на Западе Колаковского, его было проще читать, чем самого Маркса.
Юрий Чайников: Можно ли определить Колаковского как тотальность культуры? Практически во всех затрагиваемых им сторонах он доходит до предела, до конца.
Аркадий Недель: Любой честный философ должен доходить до конца.
Елена Фанайлова: Он не то что доходит до конца, а все время отодвигает границы нашего мышления, он все время на границе того, что казалось невозможным. Грубо говоря, это не поэтика общих мест. Его литературный стиль, его способ мышления ломает границы, изменяет их таким образом, что ты думаешь: пойду-ка я подумаю в эту сторону.
Аркадий Недель: Колаковский закрыл модернизм, потому что он последний, кто попытался создать в отдаленно гегелевском ключе тотальную интерпретацию в том смысле, что он пытался ответить практически на все вопросы.
Юрий Чайников: Любая философская система должна быть такой.
Аркадий Недель: Должна быть, но не любая является.
Юрий Чайников: Понятно, что не у всех хватает сил, а тут хватило и сил, и знаний.
Елена Фанайлова: По поводу постмодернизма он просто смеялся: «Я вообще не знаю, что это такое».
Аркадий Недель: Я думаю, его можно назвать последним философом модернизма, потому что он сам в своей книге Modernity on Endless Trial отрефлексировал это понятие и сказал, что оно себя уже исчерпало и как историческая эпоха, и как концепт. Модернизм – это всегда взгляд в прошлое, ностальгия по чему-то большому, которого никогда не было. То есть в любом модернизме есть огромный, мощный романтический заряд.
Елена Фанайлова: А он предлагает в этой книге дальше какой-то ход, ключ, способ размышления, если мы представим, что модернизма больше нет?
Аркадий Недель: Он предлагает то, что должен был предлагать любой честный и порядочный философ, – идти до конца, мыслить до конца.
Юрий Чайников: Не каждый сможет так написать, как написаны «Разговоры с дьяволом». Это блестящая литературная форма. И загадка для его биографов, для философов, а я ко многим обращался, – что случилось в жизни человека, какую книгу он прочел, с кем встретился, с кем поговорил, что он смог вдруг это написать таким языком.
Аркадий Недель: Это и называется – идти до конца. Дьявол для него – предельный собеседник.
Елена Фанайлова: И в смысле феноменологии он определяет его как феномен, дьявол – это абсолютное, предельное зло.
Аркадий Недель: Дьявол – самый мощный противник в споре, «Разговоры с дьяволом» – это средневековый трактат.
Петр Сквечиньский: И это мастерство – сочинить очень серьезную философскую книгу в таком виде, что читать ее могут не только философы.
Аркадий Недель: Благодаря Юрию у нас есть сейчас очень удачный перевод этого текста.
Игорь Булатовский: В этой книге восемь историй, связанных с разными персонажами из разных эпох. Бернард Клервоский читает проповедь. Элоиза, невеста Абеляра, молится, беседуя с Богом. Апостол Петр слышит искусительную речь дьявола. Лютер разговаривает с дьяволом и даже кидает в него чернильницей, но только разбивает свое отражение в зеркале. Артур Шопенгауэр одиннадцатисложником излагает свою теорию толпы. Наконец, сам дьявол дает метафизическую пресс-конференцию в Варшаве 20 ноября 1963 года, при этом задает себе вопросы о своей природе. Дата – 20 ноября 1963 года – это вторая странность и некая подсказка. В биографии Колаковского ничего специального с этой датой не связано. Юрию Викторовичу Чайникову пришла в голову замечательная идея, что это произвольна дата. На презентации этой книги в Петербурге был задан вопрос: «Дьявол у Колаковского – это метафора, это зло в разных его проявлениях?» И мы с Юрием Чайниковым сказали хором: «А какая разница?» Это же говорит дьявол на своей пресс-конференции: «Какая разница, верите вы в меня или не верите? Я существую в виде рогатого пугала с копытами, математической формулы, агрессивного желания, я существую, я объективен, и я вещь». Зло – это вещь, цитирую Колаковского, причем очень простая, банальная, зло абсолютно материально, и мы это чувствуем каждый день на собственной шкуре. «Кроме того, зло – это не несчастье, это не то, что можно взять и исправить, это не дурное намерение какого-то человека. Зло совершенно объективно, оно вшито в реальность, повседневность, в вас. И для того чтобы вступить со мной в диалог, я, дьявол, вам совершенно не нужен, достаточно вас самих».
Юрий Чайников: Есть тут такая вещица, как монолог Шопенгауэра о том, как идет толпа, как толпа его воспринимает. Когда я это читал, я понял, что здесь не критика социализма, коммунизма, а просто жизнь такова, что невозможно с этим ничего сделать, какой бы ни был коммунизм, социализм, капитализм, что угодно.
Аркадий Недель: Я сравнил бы этот текст с «Диалогами» Джордано Бруно и по силе, и по эмоциональности, и по интеллектуальной смелости. Возможно, это еще и спор с Достоевским о дьяволе, о том, какую картину мира мы строим. Достоевский ответил на этот вопрос по-своему, Колаковский отвечает иначе. Он же отказывает дьяволу в силе, он говорит, что дьявол бессилен, и вся его сила тоже от Бога, но она отрицательная, вся его сила только в противостоянии Всемогущему, актуальной силы у дьявола нет. И это интересная мысль, потому что в христианской традиции, в средневековых текстах я не помню, чтобы так кто-то, даже из схоластов, прописал.
Елена Фанайлова: То, что я хотела бы сказать о его критике социалистического, очень связано со сказанным нами о книге «Разговоры с дьяволом». Он отделяет идею от практики. Он показывает, что марксизм как идея, возможно, неплох в своей утопичности, но когда он связан со лживыми и античеловеческими практиками, на историческую сцену вступает дьявол. Его критику практического марксизма я воспринимаю таким образом. Один из польских коллег, выступая на презентации «Разговоров с дьяволом» в Петербурге, сказал, что Колаковский превратился в такую фигуру, которую очень любят цитировать молодые польские левые, но только для подтверждения своего статуса, а реального спора с Колаковским сейчас не происходит.
Петр Сквечиньский: Это очень сложно, но это действительно так. Он является теперь в Польше кем-то очень уважаемым, но не принимает почти никакой роли в сегодняшних польских дискуссиях. А в Польше который год идет очень яркая политическая и идеологическая война.
Юрий Чайников: Требуется уровень Колаковского, чтобы взять его в качестве оппонента, собеседника. Когда мы его читаем, мы понимаем, что это для нас, каждое слово для тебя.
Елена Фанайлова: А как же так называемый «пакт Колаковского», который обсуждался еще несколько лет назад? Это было до 2014 года, когда либерально-демократические силы пытались объединиться с католической церковью, и по инициативе Адама Михника говорилось, что ей нужно отдать право морального контроля над польским обществом, благодаря ее заслугам в борьбе с тоталитаризмом. Спор ничем не закончился. Это не входит сейчас в актуальный пакет обсуждаемого?
Петр Сквечиньский: Ситуация радикально изменилась. Был долгий период, когда католическая церковь и либеральная интеллигенция, иногда очень левых взглядов, были близки, и Колаковский играл роль в создании этого союза. Но это было давно, во время борьбы против коммунизма и несколько лет после, и стало меняться в начале 90-х годов. А когда Польша вступила в Евросоюз, большая часть этих левых и либеральных политиков, журналистов решили, что церковь уже не нужна.
Елена Фанайлова: Польские критики, комментаторы Колаковского говорят, что его наследие неактуально, потому что он человек, принадлежащий истории своего времени. Конечно, он был польским философом, принадлежащим своему историческому времени, он был активистом этого времени, но якобы как политическая фигура он отработал свое, выполнил свою историческую роль, и поэтому, мол, к нему обращаться больше не надо. Мне такая позиция не нравится, это поверхностное чтение Колаковского.
Аркадий Недель: Такого просто не может быть, потому что философ вообще, как политическая фигура, и Колаковский в частности, принадлежит своему времени, но как мыслитель он принадлежит и настоящему, и будущему.
Юрий Чайников: Более того, он дает формы, которые возвращают нас к вечным истинам.
Аркадий Недель: Колаковский стремился совместить теорию и практику, и это большая интеллектуальная честность. Возвращаясь к его книге, дьявол – это тот, кто заставляет нас реализовывать утопию, обращать в реальность. Дьявол вообще искушает человека, заставляя реализовывать нереализуемое, то, которое не должно быть реализовано. Текст Колаковского – это антидьявольский трактат, он говорит нам, всем читателям, что не нужно этого делать никогда. В этом смысле Бог в философии Колаковского – гарант различения между теорией и практикой, между рефлексией и активным телесным, социальным действием, и эти вещи не всегда должны быть схлопнуты.