Елена Фанайлова: Кундера говорит, что разговор о Второй мировой не должен закрывать нам глаза на то, что страдания продолжаются.
Аркадий Недель: Безусловно. Сейчас мир изменился в том смысле, что мы стали теснее жить и больше друг от друга зависеть, и воевать стало сложнее. И слава Богу.
Елена Фанайлова: Можно говорить о глобальном мире как о капиталистическом зле, а можно говорить о том, что сдерживает и служит противовесом агрессивным настроениям.
Аркадий Недель: Феномен локальных войн в местах, которые не являются частью коммунальной квартиры под названием «белый мир», поэтому и возможен. Скажем, войны в Бельгии или во Франции невозможны так, как они сейчас возможны в Судане, в Бирме.
Елена Фанайлова: Вопрос про чистую антропологию. До какой степени мы можем говорить о человеке современном? Вы в своей книге «Оптимальный социум» концентрируетесь в основном на человеке Нового и Новейшего времени. Человек интересует вас как политическое существо, человек в мире сакрального и политического – это ваш сюжет, критика политического, самостоятельность человека перед лицом и политической угрозы, и физической угрозы. Я посетила недавно выставку в «Эрмитаже» – неапольская коллекция мозаик Помпей. Это безумно красивая выставка, и фрески выглядят страшно современно для человека, знающего историю искусства последних двух столетий. Что можно про это сказать, про границы современности? Где они расположены? Это наши две-три тысячи лет или последние сто лет?
Аркадий Недель: Как смотреть. Для меня искусство Помпей и даже Древнего Египта современно. Так же, как для меня современен распад Аккадской империи: для меня это событие такого же масштаба, как распад Советского Союза. Все зависит от масштаба. Не говоря уже о красоте.
Елена Фанайлова: Представления о красоте довольно длительные. Где тогда лежит поле рассуждений о том, что такое “современно”? Это устройство полисов, устройство церкви, историческое развитие? Когда можно говорить, что один век сменился другим, и что-то уже несовременно?
Аркадий Недель: Искусство, литература формируют наше зрение. Литература и искусство делают так, что мы видим так или иначе. Не мы видим объект искусства, а объект, формы и способ искусства заставляют нас видеть так или иначе. Это можно назвать воспитанием, образование в сфере искусства. Когда была открыта перспектива в западноевропейском искусстве, зрение европейского человека изменилось радикально. А японское искусство узнало о перспективе чуть ли ни в конце XVIII века, японский глаз был совершенно иной. А в Китае перспектива была своя. То же самое с литературой, проза научает нас, помимо прочего, видеть и чувствовать. Если это талантливо, хорошо сделанный прозаический текст, он настраивает нашу оптику, он меняет ее, заставляет нас видеть мир по-другому. Вообще, мы смотрим на мир не просто так, естественным взглядом ребенка. Поэтому современно то, что в очередной раз меняет, настраивает нашу оптику. И это изменение глаза, зрения остается на время, а дальше приходит на смену что-то новое. Но в период, пока новое не пришло, это современно.
Елена Фанайлова: Связана ли современность с идеей прогресса?
Аркадий Недель: Я не очень верю в прогресс.
Елена Фанайлова: Является ли современный человек свободнее, счастливее, умнее, добрее, чем человек, который был сто лет назад?
Аркадий Недель: Не думаю. Все зависит от локальных контекстов. 60-е годы были, наверное, уникальным десятилетием в истории человечества, когда по всему миру была невероятная свобода. Она была в США, в Советском Союзе, в Европе… Это была абсолютно беспрецедентная эпоха освобождения. Это эффект после Второй мировой войны. 50-е ушли на то, чтобы прийти в себя, а 60-е дали невероятную возможность быть собой. А в конце 60-х – начале 70-х как в Советском Союзе, так и в Америке начинается закручивание гаек. В СССР начинается отлов диссидентов, в Америке в это же время запрещают медицинские, научные эксперименты над синтетическими наркотиками, алкалоидами, потому что это тоже был прорыв в свободу, расценивавшийся как ненужный. Только в начале 90-х в Америке разрешили исследование этих вещей. В Советском Союзе диссиденты играли ту же роль, как и наркотики в Америке.
Современный человек счастливее, свободнее, умнее, чем человек XVIII, XIX века или XVIII века до нашей эры? Конечно, нет. Изменились технологии, изменились формы социального менеджмента, но слишком мало времени прошло, чтобы поменялись глубинные антропологические структуры в самом человеке, чтобы назвать его умнее. Историческим людям очень мало лет, мы еще фактически находимся в пеленках.
Елена Фанайлова: Ни биохимия, ни физиология, ни анатомия не поменялась.
Аркадий Недель: Примерно 300 миллионов лет назад произошло очень важное событие в истории жизни, когда небольшая рыбка – тиктаалик – вышла из воды на сушу, и это было спасение. Потому что мировой океан в то время был практически отравлен газами, идущими из недр земли, и масса живого мира погибла. Они не знали, что происходит, не понимали, что нужно делать, и погибали. Тиктаалик единственный догадался, что оставаться нельзя, это смерть, он выскочил из воды на землю. И научился ходить, сначала это было неумело и неприятно, но в ходе эволюции его плавники превратилась в лапы, он научился дышать, его пузо приподнялось над землей. И тиктаалик, этот гений, дал жизнь млекопитающим на земле. Мы с вами здесь сидим благодаря догадливости тиктаалика. Не происходит ли сегодня очередная миграция человечества в виртуальный, информационный мир, как тогда тиктаалик выскочил из воды? Может быть, через миллион лет физических существ, как мы сегодня, просто не останется.
Елена Фанайлова: Вы говорите о каком-то типе бессмертия? Что, возможно, человек интуитивно продляет себя цифровым образом, поскольку хочет достичь бессмертия или понимает: жизнь в нынешних «отравленных водах» становится слишком опасной?
Аркадий Недель: Мне грустно об этом думать, потому что я очень люблю нашу жизнь на суше во всех ее проявлениях, кроме войны. Мне кажется, все это очень интересно, но, может быть, сейчас начинается глобальное направление в сторону цифрового, виртуального мира.
Елена Фанайлова: Современный человек и политика, современный человек и власть – как меняется эта конструкция, может быть, со времен Великой Французской революции, которую принято считать началом новой политической эпохи на планете?
Аркадий Недель: Французская революция свернула великие начинания, попытки построения демократической, просвещенной Европы, инициированные Фридрихом Великим. Он был очень образованным человеком, политическим мыслителем, спорил с Макиавелли. Этот человек, не успев прийти к власти, отменяет цензуру в прессе, на собственные средства обустраивает центр Берлина, выстраивает оперу, таким образом, что она больше не принадлежит королевской власти, это отдано гражданскому обществу. Фридрих Великий начинает построение гражданской свободной Европы. Не говоря уже о том, что ему удалось примирить религиозные конфессии на какой-то период, что совершенно невероятное достижение. Чуть позже Кант тоже очень много сделал для построения гражданской Европы. Все эти начинания могли бы быть продолжены, если бы не Французская революция. В Германии это было свернуто, когда пришла новая эпоха, пришел Гегель, ситуация совершенно поменялась.
Елена Фанайлова: Великая Французская революция легитимировала насилие как образ политического действия.
Аркадий Недель: Вне всяких сомнений.
Елена Фанайлова: Как говорят современные исследователи о периоде перед Второй мировой войной, например, Тимоти Снайдер в книге «Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным», насилие того уровня, которое творилось в это время на европейских землях, современный человек не может помыслить. Он представляет себе, что террор – это плохо, концлагеря – это плохо, массовые убийства в политических целях – это плохо. Мы можем сойтись хотя бы на том, что это качество современного человека? Или налет цивилизации так тонок, что сковырнуть его легко?
Аркадий Недель: Вопрос надо поставить немножко не так. Политический террор а-ля 30-х годов, концлагеря и прочие страшные вещи сегодня невозможны не потому, что люди или власть стали лучше, добрее, гуманнее, а потому что это просто не нужно сегодня, это неэффективно. Точно так же, как мы не пользуемся сегодня библиотечными карточками, каретами, они вышли из употребления, то же самое и здесь. Но сегодня есть другой террор, устроенный более тонко, изящно, таким образом, что люди не считают, что это террор.
Елена Фанайлова: Мы говорим о механизмах государственного контроля, полицейского контроля, контроля на границах, всей той степени инструментального насилия, которому подвергается любой современный человек внутри так называемой цивилизации?
Аркадий Недель: Только один пример – досмотр в аэропорту. Вас раздевают почти догола, к вам залезают под юбку, в трусы, если нужно. Если вы идете с маленьким ребенком, с ним делают все то же самое. Вы потенциальный террорист, пока вы не докажете, раздевшись, обратное. И это кажется всем нормальным.
Елена Фанайлова: Обещание безопасности оказалось той монетой, которую люди платят?
Аркадий Недель: Но мы же прекрасно понимаем, что это обман, потому что последнее, что может помешать профессиональным террористам пробраться в самолет или подложить туда бомбу, это люди в аэропорту, которые вас раздевают. Это необходимое усилие, которое мы делаем и будем делать в направлении сохранения наших гражданских и социальных свобод. Безусловно, у нас есть огромный потенциал, чтобы всему этому противостоять, и в первую очередь самим думанием об этом, самой рефлексией, нашим присутствием, что мы можем говорить по этому поводу. Все равно будет предел, и сегодня есть некий предел, за который социальный террор не может перейти. Может быть, благодаря опыту предшествующей эпохи, опыту Второй мировой войны. Может быть, потому что два раза это уже не повторить. Но нам обязательно нужно использовать сегодня поле свободы, которое у нас есть, максимально чувствовать себя свободным человеком, несмотря ни на что.