Алексей Зыгмонт: В общем, да, и именно тогда, как он сам говорил, перед ним предстала вся его теория на ближайшие 50 лет, ему оставалось только изложить и разработать ее. Все его книги в каком-то смысле плод откровения, и критиковать их – то же самое, что критиковать Евангелие. Тут нечего критиковать, ты либо веришь, либо нет. Что касается лжи романтизма, эта теория двусмысленна. Он говорит, что если мы её придерживаемся, это имеет вполне конкретные выводы и для культуры, и для истории, и для персонажей. Ставрогин одержим иллюзией, дьявольским желанием самости, гордыней, эгоизмом, его мучает депрессия, он в итоге вешается. Такая же грустная судьба постигает прочих героев Достоевского, одержимых своим эго. У Сартра в «Тошноте» то же самое, и Рокантен у Камю – то же самое в «Падении». Это неверно, и можно было бы на этом остановиться, но в то же время он говорит, что это приводит к смерти, к саморазрушению, в конечном счете к самоубийству.
Елена Фанайлова: Я читаю Жирара через свое знание Фрейда, и это ужасно меня забавляет, потому что я думаю, что бы сказал Фрейд, когда прочел бы Жирара. Если пересказывать в виде комикса «Насилие и священное» и «Козла отпущения», то это история Евангелия. Это история некой бесконечной череды убийств внутри проточеловеческого коллектива, который затем замещается жертвой сына. В чем правда романа?
Сергей Зенкин: История, которая там излагается, не просто евангельская. Это история, где евангельские страсти Христа оказываются новым, совершенно беспримерным и уникальным фактом человеческой культуры, он не повторялся никогда и нигде. Потому что люди от века занимаются тем, что убивают или изгоняют каких-то людей, превращают их в жертв, а потом задним числом обожествляют эту жертву, превращают в Бога, в чудовище и так далее. И остается бесконечная череда таких жертвенных кризисов и жертвенных актов. Гибель Иисуса Христа, по мысли Жирара, принципиально не жертвенная, потому что она сопровождается полным сознанием со стороны жертвы и проповедью со стороны якобы жертвы. Появляется осознание человеческой культуры, самосознание, что, по Гегелю, называется переходом от “бытия в себе” к “бытию для себя”. То же примерно относится и к литературе, которую Жирар изучает в своей книге «Ложь романтизма и правда романа». Есть некоторые произведения, где рутинный механизм миметического желания, точнее, “желания от другого”, подвергается осознанию и критике. Например, Дон Кихот в последнем эпизоде своей истории отказывается от подражания, отказывается считать себя странствующим рыцарем, признает свою истинную сущность Алонсо Кихано и излечивается от безумия. Жюльен Соррель, осужденный на смертную казнь, запутавшись в своих карьерных и сентиментальных приключениях, тоже в самом конце своей жизни приходит к осознанию того, что с ним произошло, и умирает спокойный. Раскольников в романе Достоевского, совершивший убийство, поставивший себя в чудовищную ситуацию отверженного в человеческом обществе, на каторге осознает себя. Прустовский рассказчик, пережив долгую историю отношений с разными людьми из французской аристократии, в последнем романе осознает происходившее с ним, свою судьбу: он должен написать об этом роман. И Жирар прямо поясняет, что автор настоящего романа – это романтический герой, преодолевший себя, ставший автором. Это и есть литературный механизм правды романа.
Аркадий Недель: У него есть книга «Хитрость желания и роман», это как бы предтеча той, что переведена сейчас на русский. В этой книге намечаются его литературные темы, он анализирует там того же «Дон Кихота», «Амадиса Гальского». И в этих книгах, в частности, в «Хитрости желания и романе», Жирар уже прописывает свою методику, свои сюжеты, которым будет следовать позже: что существует несколько типов имитации и, соответственно, желаний. Надо не забывать, что имитация у Жирара связана с желанием. Имитация – это как бы манифестация желания во многих аспектах. Соответственно, Дон Кихот – это манифестация желания внешнего, желания овладеть миром в ренессансном смысле слова. Дон Кихот – это рыцарь, который хочет договориться с миром, он хочет понять, как мир устроен. К Прусту Жирар обращается, к Флоберу, и это совершенно другие желания – нахождения своего внутреннего Я, нахождения себя. Флобер и Пруст принадлежат одной и той же литературной истории, у них близкие задачи. Уже в более поздних работах Жирар обобщает свои наблюдения и выводит их в план антропологии. Иначе говоря – это не просто литературные игры, это глубинный механизм, во многом ответственный за культуру, которую мы имеем сегодня.
Елена Фанайлова: Бесконечная подражательность одного человека другому ведет к формированию “черного” эго, но Жирар противопоставляет этой подражательности людей друг другу одно подражание, которое от этого избавляет. Это подражание Христу.
Алексей Зыгмонт: Да. Но если мы возьмем Жирара 50 лет спустя, дело в дистанции, которая разделяет субъекта и его образец. В этом заключается механизм двойной медиации.
Елена Фанайлова: Важна фигура медиатора, или посредника, которая возникает буквально на первых страницах. Кто это?
Алексей Зыгмонт: Медиатор – тот, кому подражает персонаж, у которого он заимствует свои желания, кто является посредником на его пути к объекту желания.
Елена Фанайлова: Или его жизненной стратегии, если мы говорим про «Дон Кихота» или «Мадам Бовари»?
Алексей Зыгмонт: Мадам Бовари хочет нарядов не потому, что хочет нарядов, а потому что она хочет быть похожа на тех парижских модниц, которые хотят нарядов. Собственно, это и есть медиатор. Механизм двойной медиации возникает, если мы – я и медиатор – находимся недостаточно далеко друг от друга. Тогда мы начинаем подражать друг другу, вступать в соперничество за этот предмет нашего желания. Как, например, два молодых человека, соперничающие за рандомную молодую особу, их желание к этой молодой особе вызвано, скорее, тем, что они за нее соперничают, говорит Жирар, исходя из этого ее ценность повышается.
Елена Фанайлова: Он приводит замечательные примеры – «Вечный муж» Достоевского и одна новелла из «Дон Кихота». Достоевский – предмет рассмотрения, если говорить про двойные медиации. Это видно и в «Идиоте» по отношениям князя Мышкина с остальными, и блестящий пример двойной медиации – письма Настасьи Филипповны Аглае. Жирар говорит о том, какое количество самых разных эмоций сходится на пятачке амбивалентных отношений, когда твой медиатор и восхищает тебя, и вызывает дикую злобу.
Сергей Зенкин: Это происходит не только в любовных отношениях. Даже в обычной экономической деятельности торговец, который видит перед собой удачливого конкурента, пытается и подражать ему, чтобы самому добиться успеха, и ненавидит его, поскольку он мешает ему, отнимает у него клиентов.
Елена Фанайлова: Этот механизм медиации объясняет и общественную деятельность, это касается и политической рекламы, и собственно политики.
Алексей Зыгмонт: Этому посвящена последняя большая работа, которую я тоже переводил, где Жирар говорит о подражании между странами, которое приведет мир к апокалипсису.
Александр Марков: «Ложь романтизма и правда романа» замечательна тем, что знакомит с, по сути дела, новой филологией, которая говорит не о намерениях автора, не о собственных функциях текста, а об открытиях, стоящих за самим желанием создавать литературу. То есть литература иногда создается как непосредственное откровение для Жирара, как сами тексты откровений, библейские тексты. Но, поскольку писатель, автор не может претендовать на то, что он или она – пророк, то тексты создаются по другим принципам, как работа над собой, как подражание другому, как соревнование. Но в то же время и как необходимость творчески себя обосновать, потому что соревнование просто как борьба за власть ведет к разрушению художественной формы. У нас односторонне воспринимается социологический подход, когда все начинает толковаться с помощью разного рода редукционистских моделей. Скажем, Пьер Бурдье был талантливейшим социологом, но иногда его теория воспринимается как редукционистская, сводящая все исключительно к корыстному интересу. Жирар может быть противопоставлен такому редукционизму, потому что он показывает, как из соперничества, борьбы за власть и влияние в искусстве может возникать не только непосредственно политика в узком смысле, но и новые формы, в частности, форма сложного европейского романа.
Алексей Зыгмонт: В международной политике существуют пары, похожие друг на друга, но при этом находящиеся на чудовищных ножах, – это Сталин и Гитлер, два тоталитаризма, разных, но практически тождественных. Это холодная война СССР и США, Индия и Пакистан, арабо-израильский конфликт, Россия и Украина.
Елена Фанайлова: Сейчас даже можно говорить о втором витке холодной войны России и Америки.
Алексей Зыгмонт: Когда двойная медиация охватывает целые страны и становится глобальной, она приводит к чудовищным последствиям, схожим с последствиями того же метафизического желания, то есть к смерти, к войнам, к катастрофам. И заканчивает он довольно простым выводом, что если мы все это не прекратим, у нас будет ядерный апокалипсис, и прочее.
Сергей Зенкин: Это сходство, аналогия, но не точное соответствие. Для некоторых международных ситуаций можно найти применение схемы миметического желания. Скажем, и Сталин, и Гитлер хотели, каждый по-своему, господства над миром. Но для большинства других конфликтов, и международных, и внутриполитических, и между отдельными людьми, имитировать желание бывает довольно трудно. При более внимательном анализе выясняется, что люди перенимают или пытаются перенимать друг у друга вовсе не желания, а что-то другое. Жирар с замечательной глубиной и богатством проанализировал миметические явления в человеческой психологии, общественной жизни и литературе, но он напрасно сводит их к подражанию чужим желаниям. Мы подражаем не только желаниям, хотя часто, конечно, и им, и реклама нас к этому усиленно побуждает. Мы часто стараемся подражать чужому бытию. Физики называли бы это не векторной, а скалярной величиной, то есть не стремление чего-то добиться, а устойчивое состояние другого человека или общества. Это очень важное различие, которое Жирар нигде не осмыслил.