Елена Фанайлова: Я хотела еще поговорить о негативных аспектах процесса медиации. Он говорит о зависти, ревности, ресентименте, тщеславии, снобизме, о тех понятиях, которые мы определяем как негативные и в целом разрушительные для человека.
Алексей Зыгмонт: Главное развитие мысли, которое делается от первой главы в глубину книги: сначала он говорит о желании, а потом переходит к бытию. И речь, скорее, идет о бытии. Впоследствии, когда он развивает эту идею, желание рано или поздно будет возникать. Например, я не знаю, подражают ли друг другу Франция и Германия. Но желание обладать Эльзасом и Лотарингией иногда возникает, и обладание конкретным объектом у Жирара впоследствии получит название апроприации. Человек чувствует угрозу того, что его оставят ни с чем, потенциально его уже оставили ни с чем, он лежит в помоях в углу и плачет, в то время как его торжествующий соперник шествует в лучах божественной славы с чем-то, что ему, может быть, и не нужно. Зависть и ревность – это очень вторичные и довольно бытовые понятия, которые можно использовать при анализе литературы, в то время как основополагающим переживанием является как раз ресентимент. Это любое негативное переживание в отношении своего ближнего или дальнего, которое затрагивает собственную бытийную состоятельность.
Сергей Зенкин: В довольно ехидной статье против Жирара приводился пример. Жаркий день, мы вместе с приятелем подходим к озеру, и он говорит: «Как было бы здорово сейчас искупаться». И если мне тоже приходит желание искупаться в озере, оно подражает желанию моего приятеля. И что же теперь, я должен убить своего приятеля, я ему завидую? Неочевидно, что в основе такого рода конфликтов лежит прежде всего именно желание чем-то обладать. Вполне возможно объяснять это иначе, чего Жирар практически не делает, а толкование напрашивается из многих его анализов и примеров. Соперник и субъект желания находятся в разных временных измерениях, субъект желает сейчас, а соперник, он же медиатор, желал раньше, у одного из них есть история, а у другого нет. Поэтому первым и естественным типом соперника, которого Жирар, несколько стыдливо открещиваясь, унаследовал у Фрейда, это, конечно, отец, вообще родители. Родители – это люди, которые по определению предшествуют нам. Если покопаться в интеллектуальной истории ХХ века, можно найти несколько научных моделей образования нового смысла, в которых работает та же самая треугольная схема, что и у Жирара, где один из членов исторически предшествует другим. Например, основатель американской семиотики Чарльз Сандерс Пирс, которого Жирар мог знать, будучи в молодости представителем французской новой критики, сформулировал трехчленную модель знака, где есть означающее, означаемое, существующее сегодня, и еще некоторый интерпретант, то есть традиция осмысления данного означающего данным означаемым, то, что было до. Несколько раньше Пирса, независимо от него, сходную идею выдвигал великий филолог Александр Потебня. Он формулировал понятие трехчленной схемы слова, где есть материальное тело – слово звучит или читается на странице, его смысл, то есть значение, и еще так называемая внутренняя форма, фактически это этимология данного слова, то, что назначено раньше. Эти филологические или семиотические концепции на заднем плане просматриваются в антропологии Жирара. Он в этом не признается, он, скорее всего, не думал о них, но эта трехчленная система объясняет его мысль.
Аркадий Недель: Жирар – крайне интересная фигура, как минимум уже в том плане, что он работал вместе и во время пика постмодернистских программ, постмодернистских авторов, но совершенно иначе. Он ни в коем случае не был постмодернистом, более того, он даже в каком-то смысле им противостоял в своем видении человека. На самом пике постмодернистских текстов, это конец 60-х – начало 70-х, он начинает создавать совершенно новую теорию культуры. Если очень кратко говорить о его достижениях, то, наверное, главное – это две гипотезы, две теории. Первая – это теория насилия, вторая – это теория имитации. Теория насилия лучше всего описана в книге «Насилие и священное», вышедшей в 1972 году. Основная ее идея заключается в том, что человеческая культура, человеческое общество началось с насилия, и насилие является главным структурообразующим элементом общества и человеческих взаимоотношений, культуры и всего остального. С насилием, по Жирару, связано жертвоприношение, отсюда и праздники, и «козел отпущения», и все практики, направленные на пожертвование кем-то или чем-то. Это все результат изначального механизма насилия, которое как бы встроено в человеческую антропологию, без этого никак нельзя. И действительно, праздники, спортивные игры – это канализация энергии насилия, перевод энергии насилия в ненасильственные формы. И этот механизм работает, чтобы энергия насилия не повернулась против самих же субъектов. Когда этого нет, происходит государственный террор, насилие над собственным населением, и это очень плачевно. Это доказывает правоту жираровских утверждений. И вторая главная его гипотеза – это гипотеза имитации: что мы с самого начала нашей жизни, на самых ранних стадиях, приобретаем культуру, приобретаем себя, приобретаем собственное сознание, самосознание и прочее путем имитации взрослых, родителей, учителей, друзей, еще кого-то, и так далее. Это тоже очень интересная штука, потому что она объясняет механизмы тоталитарных сообществ, которые мы знаем особенно по ХХ веку. Какой-нибудь Гитлер или Мао были успешными политическими лидерами не только потому, что они осуществляли террор и опирались на полицейский аппарат, но еще и потому, говорит Жирар, что их хотелось имитировать, им хотелось подражать.
Сергей Зенкин: Человек, читающий первую книгу Жирара «Ложь романтизма и правда романа», получает от нее странное двойственное впечатление. С одной стороны, это блестящая литературоведческая работа, где глубоко, с замечательными по действенности выводами из классических текстов извлекаются новые, непривычные смыслы. А с другой стороны, странно, что этот литературовед практически ничего не говорит о словесной форме этих произведений. Слово, которым оформляются эти литературные прозрения, его не интересует, оно для него прозрачно, он смотрит сквозь него. В этом отношении он в чем-то похож на людей XIX века, искавших в литературе истину, которая находится по ту сторону слов. Проблема словесного выражения в тогдашней критике не стояла. Во времена Жирара, вступившего в науку в 50-60-е годы, это сильно изменилось, потому что возникла новая критика во Франции, несколько другая в Америке, куда он переехал и дальше работал всю жизнь. Возник новый подход к литературному тексту, когда словесная форма принимается во внимание, но в качестве противника, через что надо прорваться с некоторым усилием, может быть, даже с насилием, чтобы добраться до истинных психических переживаний автора. Это еще один важный пункт, который нужно иметь в виду, читая Жирара: его объяснительной схемой является повествование, рассказ. Жирар создает минимальные мифы о том, как строятся человеческие отношения: был человек, увидел другого человека, тот чего-то желал, подражает ему, вступает с ним в соперничество, это превращается в жертвенный кризис, взаимоотношения, и так далее. Это не рассказ, это логическая схема. Жирар так плохо вписывается в научную парадигму мышления, потому что наука работает с логическими схемами, а не с нарративными. Жирар оказался в сложном положении между наукой и литературой. Литература, в отличие от науки, очень даже охотно рассказывает истории.
Алексей Зыгмонт: Я в полумировоззренческих целях очень долго пытался находить у него ответ на вопрос: воскрес ли Христос на самом деле? Это интересная история, проливающая свет от его первой книги на последующее, на его веру, на теологию, на все что угодно. С одной стороны, он принял католичество, переобвенчался с женой, с которой в то время был уже давно в супружестве, ходил аккуратно на мессу. А с другой стороны, иногда интерпретировал какие-то вещи довольно странно, и главное, нигде не говорил, что Христос по-настоящему воскрес. Сергей Николаевич тут говорил, что романист и герой романа – это одно и то же лицо, просто в разное время. Романист – это герой романа, преодолевший метафизическое желание, осознавший его в качестве такового, и после своей смерти как бы оживший в романе. Герой романа умирает в самом романе, но поскольку роман был написан, вся эта эволюция, приведшая к смерти, описывается, таким образом он как бы продолжает жить. С Христом абсолютно то же самое. Христос умер, но он продолжает жить в Евангелии. Именно в Евангелиях раскрывается истина о Христе, как о жертве, как о «козле отпущения». У него есть расхождения по поводу того, была ли это в конечном счете жертвенная или не жертвенная смерть. В конце концов, я для себя это решил, что Христос воскрес тем же образом, что и Дон Кихот, Жюльен Соррель, прустовский рассказчик, госпожа Бовари и все эти персонажи. Он подарил миру очень много, и все, и то, что у нас есть Евангелия, это и есть свидетельство Воскресения, в них излагается истина, а не очередная какая-то пурга.
Путин или Сорокин?
Дух времени: кто его автор? Политика в зеркале искусства и масс-медиа.
В мире каких смыслов и главных героев живет современный читатель и зритель?
Кто лучше выражает абсурд и эгоцентризм начала XXI века, политик или художник? Кто главнее в определении смысла жизни миллионов: Владимир Путин или Владимир Сорокин, президент Трамп или музыкант Шнуров?
Белые мужчины с архаическим представлением о вертикали власти. Консервативный ядерный электорат Америки и России, его фрустрации и надежды, сходство и различие.
Цинизм и выдуманный мир: где пределы политической фантазии «смысловиков» Кремля и Белого дома? Пропаганда и социальные сети.
Тему обсуждают философ Аркадий Недель и критик, журналист Андрей Архангельский.
Елена Фанайлова: Представление о духе времени – один из важнейших концептов Новейшего времени. Мне больше нравится выражение Мандельштама “шум времени”. Принято считать, что топ-модели, кинозвезды, балерины, а также политики в ХХ веке становятся главными медийными образами, выражающими дух времени. Аркадий написал статью «Психоделик Путин», которая вызвала разные споры. Я считаю, что это некоторый перевод разговора в область мистического, сакрального, но вы полагаете, что Путин – один из главных трендсеттеров, человек, хитро связанный с образом современности?