Аркадий Недель: Да, или образ современности моделируется по нему.
Андрей Архангельский: Трудно сказать, что в начале. В руках у руководителя такой страны есть механизмы, чтобы смоделировать эту ситуацию до такой степени убедительно, чтобы казалось: именно в этом дух времени и состоит, все само так сложилось. Очень важная задача пропаганды – сделать так, чтобы у людей было ощущение, что по-другому и быть не может. Конечно, это иллюзия. Владимир Путин – первый телевизионный в полной степени руководитель страны. О Ельцине, особенно к концу его срока, нельзя сказать, что он стремился к экрану. Скорее, он его избегал, он предпочитал какое-то участие, но никаких многочасовых встреч не было. Владимир Путин чувствует себя в телепространстве очень органично и хорошо, конечно, когда там нет оппонентов, а их, естественно, нет.
Аркадий Недель: И это еще один аргумент в поддержку того, что Владимир Путин является психоделиком. Когда вы смотрите хорошее кино, вы не задумываетесь, кто его сделал хорошим, не анализируете драматургию, работу режиссера, операторскую работу, это потом. Это психоделическая ситуация. Кто делает психоделика Путина – не так важно. У нас есть продукт, сделанный очень хорошо. Его личного участия там много. Он обаятельный человек, у него есть талант расположения к себе собеседника. Посмотрите его интервью, например, интервью с американской журналисткой Келли Меган, недавнее интервью журналистам «Таймс», и так далее.
Елена Фанайлова: Мы недавно делали передачу о массмедийном образе Путина, и все сошлись на том, что это человек, которого нет, я даже вынуждена была назвать передачу – «Путин, которого нет». Вы говорите в своей колонке, Аркадий, что о том, какой он человек, видимо, знают только его близкие люди, а мы не можем знать, насколько он в реальности добр, зол, сентиментален или бесчувственен. Он как бы образует белое пятно, куда мы в состоянии направить свои проекции. В этом смысле к нему можно относиться и как к фигуре абсолютного зла, а можно как к фигуре абсолютного добра: «поднял Россию с колен, при нем люди стали жить лучше», или «убийца демократии, агрессор».
Андрей Архангельский: Нас не должно волновать, каков правитель на самом деле. Какая нам разница, если механизмы работают? Ведь главное в XXI веке, как мы ориентируемся на демократические каноны. Эти механизмы должны сдерживать и противостоять любым личным побуждениям, если человек руководствуется законами и нормами. Но у человека, руководящего страной уже более 20 лет, это типично для России, личное становится важнее. Мы недаром существуем в системе сигналов, мы приучены. Мы не существуем в системе прямых отношений, мы существуем в системе намеков, ориентируемся на чувства в первую очередь главы государства, пытаемся их разгадать. Это совершенно другая система отношений с обществом. И это главная проблема, потому что мы живем не в рациональном мире, а в иррациональном измерении, мы все время должны угадывать, что означает это слово, должны разгадывать эти загадки. В этом смысле мы существуем в другом пространстве.
Аркадий Недель: Но это история про любого политика. Мы понятия не имеем, какой на самом деле Дональд Трамп. Мы знаем того Трампа, которого играет Трамп. У меня есть текст, где я говорю, что Трамп – это последний литературный персонаж американского постмодернизма. Трамп вышел из американских постмодернистских романов. Он не читал эти романы, скорее всего, но это не важно, эти романы читали те, кто делает фигуру, персонажа под названием Дональд Трамп.
Андрей Архангельский: Не совсем соглашусь. Трамп сделал сам себя до этого, это его бизнес-карьера. Трамп – это трикстер для американского общества на протяжении 20 лет, они его знали, были с ним знакомы, и для него президентство – это новая роль. Но люди знали, что это за человек, в этом смысле их нельзя сравнивать.
Аркадий Недель: Трамп – талантливый человек, безусловно. Но и Путин в этом смысле сделал себя сам, его никто не делал.
Елена Фанайлова: На ранних этапах становления Путина довольно заметно, что его делали. Потрясающая телехроника, где они с Ельциным стоят в трениках где-то в Барвихе, в фильме Манского, и этот эпизод вызывает смех в зале, потому что они стоят просто как два лоха, пацаны из 90-х. А дальше телевидение уже делает героя, который идет по ковровой дорожке в Кремле.
Андрей Архангельский: Вспомните, представителем чего был Владимир Путин, когда он только пришел к власти в 2000 году. У него было спецслужбистское прошлое, но ни у кого не вызвало сомнений, что это представитель модерна, он поведет страну вперед. Он пришел к власти в 48 лет, ни один из руководителей России или Советского Союза не был так молод. В некотором смысле это была даже противоположность Ельцину, который был архаизмом по сравнению с ним, приветом из советского времени, устаревшим вариантом. Этот модерн продолжался в течение десяти лет, ни у кого не было сомнений, что это немного консервативно, немного с гайками, но модерн. И вдруг этот модерн закончился и сменился на совершенно сознательную архаизацию. Как могла произойти такая резкая смена модерна на архаику? Я не могу представить, что это случилось естественным путем.
Елена Фанайлова: Трамп сменил Обаму, Обама – уж точно модерн. Трамп – это другой психоделик?
Аркадий Недель: Архаика здесь, может быть, не совсем подходящее слово. Консерватизм больше подходит. Но один человек не делает ни мировую политику, ни даже политику в стране, ни Трамп, ни Путин, ни кто угодно. Человек делает ее с командой, но дело даже не в команде, а в том, что он считывает сигналы, знаки духа времени, Zeitgeist^.
Андрей Архангельский: Он увидел, что общество архаизируется, консервируется, что есть на это запрос, и сменил имидж?
Аркадий Недель: Я думаю, что этот процесс был одновременный, это некий диалог.
Андрей Архангельский: Каким годом вы маркируете эту перемену?
Аркадий Недель: Это началось с 2007 года, потом 2008–2012 годы был президент Медведев, и была некая пауза. Медведев – иллюзорная модернизация, а в 2012 году перемена начинается снова.
Андрей Архангельский: То есть вы это отсчитываете с 2012 года.
Аркадий Недель: Да. Путин достаточно умный политик, чтобы считывать запросы, он чуткий, у него есть антенна.
Елена Фанайлова: Не так давно на вопрос западного журналиста, почему он поступает так, а не иначе, Путин ответил: «Потому что народ этого хочет». Якобы он хотел бы быть более модернистским, а люди хотят другого.
Андрей Архангельский: Я согласен с концепцией Аркадия, я изучаю пропаганду, и в 2012 году был довольно опасный порог для власти. Тогда впервые общество вышло на улицы, это был протест нового типа, и я предполагаю, что власть была слегка испугана. И именно в качестве языка, который противостоял бы языку протеста, языку модерна, и был реализован архаический месседж, архаический вопрос. Это началось с чтения патриотического стихотворения Лермонтова. Консервативная риторика была поначалу предложена как инструмент, противостоящий модерновой риторике общества 2012–2013 годов. Но потом выяснилось, что этот инструмент работает, он пробуждает в людях что-то иррациональное, что кажется более надежным, чем рациональные аргументы. Я считаю, что язык пропаганды, который тоже есть абсолютная архаика, вырос из языка 2012 года. Антиукраинский язык 2014 года родился в 2012 году, этот язык архаики был предложен прежде внутри общества, а уже потом – на мировую арену.
Елена Фанайлова: Вернемся к паре Путин – Трамп. Насколько Трамп является выразителем духа времени для американцев? Они его выбирали, они хотят такого? Кажется, что весь мир хочет таких людей – немножко шоуменов, немножко вздорных, но говорящих «великая Америка» прежде всего?
Аркадий Недель: Трамп был гениальным решением Америки. Американцы очень креативны, и восемь лет Обамы – это восемь лет отходняка после Буша-младшего, иракской войны, Афганистана, падения башен и прочего. Черный парень с хорошим образованием, с хорошими манерами, интеллигент, не агрессивный – это было нормально. Дальше американцы устали, они вообще быстро устают, Америка – страна трендов, восемь-десять лет – и все надо менять. Избрание Трампа – это был мощный креативный жест. Сам Трамп – фигура крайне интересная. Он талантлив, он человек, с которым американцы ассоциируют себя, у Трампа фантастическая способность к выживанию. Он падал очень много раз, был на грани банкротства, всеми правдами и неправдами выходил наружу. У любой страны есть свой миф, и Трамп – американский миф, а миф все время нужно поддерживать, для этого существуют ритуалы. Хиллари Клинтон принадлежит к политикам 90-х годов.
Елена Фанайлова: Но Трамп, как мне кажется, принадлежит к политикам 50-х, с их консерватизмом, богатством и женами – топ-моделями, возвращение старой моды. Если это и Zeitgeist, то, как считают дизайнеры в модных сезонах, обратимся-ка мы к тому, как кроили и шили в 50-х.
Аркадий Недель: Отличная мысль: и политика, в том числе, строится на узнавании. Клинтон – это Джон Кеннеди. Трамп – это, возможно, Линдон Джонсон. Это мой человек, мой герой, мой отец и дед.
Андрей Архангельский: Американцы говорили мне, что Трамп апеллирует к 50-м годам, к генералу Эйзенхауэру. В США есть огромный разрыв между большими городами – оплотом либерализма и “одноэтажной Америкой”, заполняющей все пространство между ними. Это необъятный электоральный ресурс. Большие города либеральные, но есть еще малые города, городки, пригороды. Эти люди очень сильно влияют на выбор. И Трамп – то, чего хотят эти люди. Американские пригороды – довольно депрессивные, например, район Дадли в Бостоне, там единственная точка культуры – магазин, не работающий круглосуточно, и бензоколонка. И эти люди не видят в Трампе себя, он мультимиллионер, тут работает именно апелляция, запрос на возвращение к традиционным ценностям. Для американцев эти традиционные ценности фокусируются в 50-х. В консервативном представлении правильный мир – это тот мир, где есть одни и есть другие, которые “равнее”. Такая игра нравится людям – возврат к антимодернистской Америке.