Андрей Архангельский: Конечно, Сорокин деконструировал советский язык, он сделал все, что мог, с этим дискурсом. Конечно, он описал и нынешнюю архаизацию, но у Сорокина был и идеалистический план. Где-то с 2000-х до 2010-х у него вышла знаменитая «Ледяная трилогия», где он пытался достучаться молоточком до чего-то позитивного, обнаружить душу. Мне сам Сорокин рассказывал о своем методе: он ходит по улицам, ездит в метро и слушает разговоры. Для него в этом коллективном гуле содержится вся информация о нашем времени. И он говорит, что в 90-е в этом гуле, несмотря на всю его радикальность и жестокость, была живость, которую можно было опознать как ростки новой жизни, а потом это закончилось. Идеалистический план Сорокина состоял в том, чтобы обнаружить позитивную идею в этом гуле. И итогом, его разочарованием этой «Ледяной трилогии» было то, что он не обнаружил позитивной идеи, не обнаружил этого живого ростка народной души в происходящем.
Аркадий Недель: Я согласен, что это был идеалистический проект – выслушать ухом народ в метро и достучаться до сердец. Но не пародия ли это, не стеб ли это очередной над самим собой, слушающим?
Андрей Архангельский: И в этом гуле опять нет особой надежды, потому что задавлена личность, задавлены индивидуальные инстинкты, персона. Однако повод для оптимизма есть, потому что мы наблюдаем как пассивное большинство, так и активное меньшинство. То, что они появились и самовоспроизводятся – настоящее чудо. Свободный человек вылупился из постсоветского, и все-таки речь уже идет не о десятках, сотнях, тысячах людей, а о десятках тысяч людей, это заметный социальный прогресс.
Аркадий Недель: Я этот оптимизм поддерживаю и разделяю. Масса креативных людей в разных областях. Я смотрю на своих студентов – жажда знаний есть, талантливые люди есть, они хотят что-то делать, не все хотят получить образование и свалить. Многие хотят быть здесь и здесь что-то делать. Таких людей много, общими усилиями мы вырулим.
Елена Фанайлова: Возможно, никакого цайтгайста больше не существует, не существует понятия, которое было изобретено в XIX веке для определения духа времени, стиля времени, моды, технологии, персонажей, которые выражают время. И наши попытки понять время через президентов России и Америки, через больших художников – это всего лишь проба не дать себе сойти с ума на волне популизма и нового национализма.
Обида. Корень зла?
Философия обиды. Обида как базовое человеческое чувство и жизненное основание. Каин и Авель, Маркиза де Мертей и виконт де Вальмон, Хрущев и Кеннеди. Где в историях убийств, катастроф и политических кризисов кроется обида? Скрытая и явная, родственная и межнациональная обиды.
Было ли на кого обижаться царю Эдипу? Обида и рок. Есть ли место обиде в классическом корпусе трагедии?
Обида в социальных сетях: «новая чувствительность» или общая безответственность?
«Как теплая одежда защищает от стужи, так выдержка защищает от обиды и обидчивости. Умножай терпение и спокойствие духа, и обида, как бы горька ни была, тебя не коснется». Леонардо да Винчи.
«Умение уберечься от угрожающей несправедливости есть признак ума, нежелание же отплатить за причиненную обиду есть признак бесчувственности». Демокрит.
«Благовоспитанный человек не обижает другого по неловкости. Он обижает только намеренно». Анна Ахматова.
«Следует воздерживаться в беседе от всяких критических, хотя бы и доброжелательных, замечаний: обидеть человека легко, исправить же его – трудно, если не невозможно». Шопенгауэр.
Елена Фанайлова: Обида чаще всего оказывается в арсенале психологов, ее любят разобрать с разнообразных сторон. В философии она как экзистенциальный концепт отсутствует. Начнем с простой вещи. Когда вы, Аркадий, последний раз обижались всерьез на кого-то?
Аркадий Недель: Серьезно обижался, наверное, очень давно. Серьезно обидеть должен близкий человек.
Елена Фанайлова: Да, это важная вещь.
Аркадий Недель: Стараюсь находиться с близкими по духу, по мысли, даже не с родственниками, которые не делают все-таки такие вещи. Организуется некая договоренность, и люди, как правило, чувствуют друг друга и понимают, что делать нельзя, чтобы сильных обид, которыми они могут испортить отношения на всю жизнь, не было. Но легкая обида была, когда я задал вопрос коллеге, которому подарил свою недавно вышедшую книгу, это трехтомная вещь, на которую я потратил много лет. Я говорю: «Готов ли ты написать на нее рецензию?» Он: «Да, конечно, разумеется. Это очень интересно». Я прислал ему эту публикацию, дальше тишина. Я жду месяц, пишу ему имейл: «Время идет, может быть, ты все-таки.» Он не отвечает. Я начинаю думать: может быть, он на что-то обиделся? Но на что? Я задал ему вопрос, готов ли он написать, это по его специальности, сфера его интересов. Конечно, было обидно, потому что понимаешь: ты пришел с открытым сердцем, а в ответ – тишина.
Елена Фанайлова: Есть замечательная русская пословица: на обиженных воду возят.
Аркадий Недель: Именно.
Елена Фанайлова: И вторая, приходящая на ум: на дураков не обижаются.
Аркадий Недель: Чтобы на мне не возили воду, я придумал себе – не обижаться, не таить обиду. Это тоже концепт – таить серьезную обиду. Проехали. Я на это больше время не трачу.
Елена Фанайлова: Я вижу одну из причин обиды – коммуникативный сбой. Не договорились, на каком-то этапе ответ не получен, что происходит с этим человеком. Возможно, у него цейтнот, и он не может об этом сказать. Я говорю сейчас не столько о личной истории, сколько о механизмах возникновения обиды. Ведь это явно один из видов обиды – не та обида, которая была нанесена сознательно, а та, которая возникает в процессе коммуникации. Как вы верно сказали, люди должны быть довольно близки, это либо коллеги, либо акторы, связанные семейными, дружескими, любовными отношениями. Мы связаны с человеком, на которого обижаемся.
Аркадий Недель: Действительно, видов обид несколько. То, что лежит на поверхности, причина обиды – это неисполненные ожидания. Если я, или вы, или кто-то другой имеет какие-то ожидания, с которыми мы приходим к тому или иному человеку.
Елена Фанайлова: И эти ожидания могут быть оправданы предыдущим нашим опытом.
Аркадий Недель: Безусловно, или они даже могут быть априорно оправданными. Если я пришел к папе, например, он не может не сделать, не сказать этого для меня, это совершенно очевидно, потому что я – крошка сын. И сын может обидеться на папу, потому что он не исполнил то ожидание, которое он должен исполнить по статусу, по экзистенциальному контексту. Это первое. Второе, обида на близких – это другой типа обиды. Причина таких обид – непонимание. Ты меня не понял, ты меня неправильно прочитал, ты не разобрался. Я прихожу к близкому человеку, рассказываю ему о какой-то своей драме, коллизии на работе, в личной жизни, а он мне говорит что-то, чего я не ожидаю от него услышать. Когда мы обращаемся к близким людям, мы заранее проектируем их ответы, мы хотим получить от них ответы, советы и прочее, которые мы хотим получить.
Елена Фанайлова: Мы хотим поддержки?
Аркадий Недель: Но поддержка тоже может быть разная. Если я прихожу к папе, к маме, к сестре, к жене, я априори знаю, кто и что должен мне сказать. И она или он знает, что мне сказать. Если это сказано иначе, если оно не скоррелировано с моими ожиданиями, могут возникать обиды и непонимание, это может быть прочитано как не поддержка меня. Хотя это поддержка, но другим словами.
Елена Фанайлова: Старший имеет право обидеться на младшего?
Аркадий Недель: Безусловно. Может быть другая мера свободы, потому что старший понимает априорно, что у младшего больше степеней свободы.
Елена Фанайлова: И у старшего больше ответственности. Меня занимает вопрос в связи с отношениями старших и младших: обиделся ли Бог на Адама и Еву. Была ли в основе выдворения их из райского сада, разочарования в них и прочего, что там произошло, обида Бога на то, что Его создания, дети, поступили не так, как Он запланировал?
Аркадий Недель: Мы, читатели Библии, можем прочитать действия Бога как обиду. Но теологически или философски говоря, конечно, Бог не может обидеться, потому что обида – это человеческое состояние, а у Бога не может быть человеческого состояния.
Елена Фанайлова: Вы полагаете, что и теология, и философия говорят нам о том, что Бог не может находиться в ущемленном состоянии. Это ветхозаветный Бог. А Бог христианский страдает, Он испытывает разнообразные чувства.
Аркадий Недель: Бог христианский двуприроден, согласно многим источникам. Иисус Христос двуприроден, об этом очень хорошо писал святой Бернар. Катары и прочие в Европе были ересями потому, что они не рассматривали природу Христа как двусоставную, из двух состояний, элементов, позиций – Он и Бог, и человек одновременно. Скажем, такая ключевая фигура для европейской интеллектуальной истории, как Ньютон – он был еретиком, социнианцем, он не рассматривал Христа как Бога и всю свою жизнь скрывал это тщательнейшим образом, потому что мог потерять не только свою позицию в Кембридже, но и поплатиться жизнью, несмотря на все заслуги в физике. Это было очень серьезно, он был тотальным социнианцем, оккультным мыслителем, у него оккультных работ больше, чем по физике, они еще не все опубликованы. Я думаю, что ветхозаветный Бог, если мы говорим именно о Боге, не о тексте, не об эмоциях, написанных в Ветхом Завете, в Торе, а их там очень много…
Елена Фанайлова: Да, там много гнева.
Аркадий Недель: Ветхозаветный Бог очень жестокий, он все время наказывает свой народ, тыкает его мордой в грязь, и вообще ветхозаветная концепция вины – это очень интересная тема. Но Бог в тексте Ветхого Завета, читаемого нами, и обижается, и гневится, и наказывает, это злой, суровый, кафкианский отец. Это отец Кафки, и настоящий, и литературный, к которому было написано его письмо. Но если мы говорим о Боге как о трансценденции, как об абсолюте, к которому стремится христианство, там никаких обид, гнева и прочего быть не может, потому что все это суть человеческие эмоции и состояния, к Богу они не имеют никакого отношения.