Елена Фанайлова: 70-е – это время нового консерватизма.
Аркадий Недель: Да, наступления на свободы после 60-х, и тому подобное. «Глубокая глотка» – это, скажем так, последний культурный феномен, который был мощным свободным высказыванием и относится еще к другой эпохе – эпохе 60-х. Другой важный момент, касательно Линды Лавлейс и ее персонажа: это ее собственное открытие своей чувственности. Ее никто не заставлял, это потом было общество, муж и так далее. Это женщина, которая пошла по пути самоэмансипации, с ней произошла мощная психологическая трансформация, из домохозяйки она стала мастером. Если по Гегелю, она из “раба” стала “господином”. Даже не госпожой, а именно господином. И возможно, ее такой домостроечный муж и все, что потом с ней произошло, их драки и так далее, – это реакция господина, превратившегося в раба. Это Спартак, это восстание рабов против нового господина. Сегодняшняя феминистская критика этого старого кино мне кажется совершенно неадекватной.
Елена Фанайлова: 1981-й – год рождения сексуально-либерального феминизма. Это люди, которые спорят с Андреа Дворкин, Люси Легаре во Франции, Наоми Вулф. Что важно, это происходит в открытом публичном пространстве. Дворкин еще жалуется, что ее статьи не взяли в «Нью-Йорк Таймс», она вынуждена публиковать их в профильных феминистских журналах, а через несколько лет это уже перепечатывается и становится классикой второй волны феминизма. И сексуально-либеральный феминизм говорит о том, что и женщины, и мужчины равны в своих правах на сексуальные удовольствия.
Аркадий Недель: Сексуальная история немного о другом, хотя они, конечно, связаны. Здесь более глубинные вещи, это антропологическое.
Елена Фанайлова: Вышел смешной Пелевин, который рассказывает историю про эпоху, когда женщины были госпожами, а мужчины – подчиненными.
Аркадий Недель: В этом нет ничего смешного, он, видимо, прочитал это в интернете.
Елена Фанайлова: Очевидно, что он начитался женских форумов. История рассказывается и с точки зрения мужчины, и с точки зрения женщины, есть псевдобуддистская подоплека, и главное там – появление новых женских сект, связанных с движением Me Too, «Мое тело – мое дело». Он умело обыгрывает это и возвращает нас к матриархату.
Аркадий Недель: Об этом писала крупный американский антрополог, археолог литовского происхождения Мария Гимбутас, про Великую Богиню, и прочее. Это все было, женщины правили миром, что, на самом деле, правильно.
Елена Фанайлова: Мы приходим к такому выводу после правления мужчин?
Аркадий Недель: Концлагерей было бы меньше, если бы миром управляли женщины. Вопрос в том, что, возможно, наш мир еще не готов для этого, но он будет готов завтра или послезавтра.
Елена Фанайлова: Может быть, концлагерей было бы меньше, и если бы матери могли иначе воспитывать своих мальчиков? Есть такая теория.
Аркадий Недель: Это желание. Есть замечательная книга – «Мужские фантазии», там рассматривается очевидная гипотеза, но отчасти правильная, что люди, которые работали в концлагерях, служили в СС, занимались чистым садизмом не ради идеи, не ради высших целей и даже не потому, что им приказывали, а потому что им просто так хотелось.
Елена Фанайлова: Андреа Дворкин говорит, что порнография – прекрасный инструмент для садистических устремлений.
Аркадий Недель: Это глупость. Мы можем сказать про любой американский фильм, хоррор или даже фильм про «Терминатора»: он для маньяков, после которого ты выходишь из кинотеатра и становишься серийным убийцей.
Елена Фанайова: А что делать с таким феноменом, как детская порнография?
Аркадий Недель: Это должно быть запрещено. Людей, которые вовлекают в порноиндустрию детей, надо судить, вне всяких сомнений.
Елена Фанайлова: Еще один момент – использование детской порнографии спецслужбами для компрометации людей. Нам известно несколько таких историй, в том числе и к покойному диссиденту Владимиру Буковскому пытались применить такое психологическое оружие. Этот инструмент вернулся в последние годы в арсенал спецслужб.
Аркадий Недель: Плохо, грустно, такого быть не должно. В политике существуют грязные методы, этим пользовались и раньше, пользуются сегодня, и скорее всего, будут пользоваться в будущем.
Елена Фанайлова: Секс продолжает оставаться зоной табу, порнография продолжает оставаться зоной табу и предметом широких спекуляций.
Аркадий Недель: В исламе с этим еще более строго, чем в христианстве. Вообще, в религиозной парадигме, где есть четкое различение добра и зла, чистого и грязного, хорошего и плохого. История с Клинтоном очень любопытна. Его обвиняли не в том, что он занимался сексом с практиканткой, а раз уж он наврал про связь с Моникой, то он может и страну предать.
Елена Фанайлова: Основное обвинение было в том, что он наврал.
Аркадий Недель: Но это же смешно. Совершенно понятно, почему он это сделал – не хотел терять свое президентство, но это не значит, что он предаст родину. Дело в том, что президент Америки не может быть замешан в таком телесно грязном деле, Америка – очень христианская страна.
Елена Фанайлова: А премьер-министр Италии может участвовать в оргиях, и об этом даже можно кинофильмы снимать?
Аркадий Недель: В Италии другой паттерн. Это католическая страна, там находится Ватикан, но при этом она гораздо более свободная. И там никому не пришло бы в голову судить Берлускони за то же, за что судили Клинтона. Берлускони делает то, что делает и хотел бы делать любой итальянский мужчина.
Елена Фанайлова: А Путин – это фантазм любого русского мужчины? Мы сейчас выходим за тему порнографии, а говорим об эротическом и политическом. Эротическое поведение Путина, точнее, его отсутствие – чего это образец в русском обществе?
Аркадий Недель: Не совсем отсутствие. Во-первых, он развелся с женой. Во-вторых, постоянно ходят разговоры, слухи, кто у него есть. Русский мужчина, российский мужчина, если у него и случаются эротические похождения, пытается это скрыть. Россия в этом смысле консервативная страна.
Елена Фанайлова: Этот стиль поведения нам многое говорит и о состоянии русской порнографии. Есть такой ее сегмент, как домашнее порно, которое развилось в совершенно невероятных размерах.
Аркадий Недель: Это порно-селфи, пятнадцать минут эротической славы, но это не всерьез. Здесь гораздо меньше о порнографии и больше о нарциссизме нашего века. Порнография требует и заслуживает глубокого анализа, потому что она очень много может рассказать о состоянии нашего общества и в политическом, и в социальном, и даже в личном плане. К этому ни в коем случае не надо относиться как к некой табуированной теме. Такая позиция, скорее, разрушает общество, подтачивает его изнутри, ведет к деструктурализации.
#Коронавирус# Кризис или катастрофа?
Елена Фанайлова: Главное, на чем вы делаете акцент в вашей последней книге[1] – политическая роль вируса. Вирус как политический фактор. Ковид как попытка инструментализации политической власти. Невероятная политизация далеко не первой пандемии в истории человечества. Чем вы можете объяснить то, что эта пандемия стала для властей фактически всех стран удивительным подарком, механикой, о которой Оруэлл не мог бы мечтать, о которой только невероятные фильмы придумывали. Это механизм управления людьми, по сути дела.
Аркадий Недель: Одной причиной не обойтись. Первое: что называется, он пришел в нужное время, когда рухнули фактически все большие политические и идеологические проекты, в том числе, и либерализм, который действительно сейчас дает огромные сбои.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что это очередной его кризис. У либерализма было много кризисов, но сейчас очередной, наглядный.
Аркадий Недель: Слово «кризис» в этом случае мягкое, я думаю, что это не кризис, а уход этой идеологии, этого политического дизайна в историю. Много чего было – и коммунизм, и нацизм, и социализм, и еще что-то, сегодня это. Я даже настаивал бы, что это не кризис, а уход этого политического режима.
Елена Фанайлова: Возможно, способа взаимодействия разных частей общества друг с другом в свете этой идеологии. Теоретики либерализма возводят его к XVIII веку и говорят, что это самая старая и почтенная история.
Аркадий Недель: Разумеется, это другой либерализм, другие исторические эпохи. Мы сейчас говорим о конце ХХ и начала XXI века.
Елена Фанайлова: О последних 30–35 годах?
Аркадий Недель: Да. Я думаю, что это не кризис, а уход в Лету. Почему не кризис? Потому что даже во время кризисов мощные идеологии работают таким образом, что они перепредлагают самих себя. Они меняют какие-то основы, они корректируют идеи, методы, как это было, например, с тем же социализмом и перепредлагают сами себя с учетом новых исторических реалий. Примеров в истории много. Что такое кризис? Это когда остаются базовые принципы, на которых строится общество, политика, экономика, война и все, что угодно, менеджмент с обществом и обязательное условие к тому, что я сказал: обязательно должен быть проброс в будущее. Сегодня никакого перепредложения, проброса в общество не происходит. Либерализм сегодня, как почти всё остальное… Ну, что у нас остается? Патриотизм, который тоже.
Елена Фанайлова: Правые и левые фланги тоже производят странное впечатление: как имитационные практики.
Аркадий Недель: Говорить о правой и левой идеологии бессмысленно. В Европе правые и левые слились в нечто единое, в неразборчивое целое, и ни тем, ни другим предложить нечего. Сегодняшний либерализм – ни правый, ни левый, там полно полу-идей, полу-эрзацев, которые пытаются удержаться на плаву, но это утопающая идея без проброса в будущее, без программы, без большой идеи, без перспективы. Это самое главное: никто не видит перспективы. Что происходит в Америке за три-четыре месяца до выборов президента, до последних выборов? Либерализм попробовал сместить условно правого Трампа, использовал BLM-движение в качестве последнего довода, чтобы инструментализировать якобы расовые противоречия, хотя в глубине своей это никакого отношения к расизму не имеет. И предложить себя в качестве альтернативы какому-то узурпатору, авторитарному по-американски президенту, полубезумному, как они его называли, и прочее. Но это же политическая интрига, игра с определенной четкой целью. Никакого реального будущего либерализм даже в его американском изводе не предложил, и не предложит. Мы сегодня видим, что Байден во внешнеполитической ситуации совершает те же движения, что и совершал бы Трамп, но только, может быть, с большей осторожностью и с другой риторикой, а по сути то же самое. Возвращаясь к ковиду. Это ситуация не четырех-пяти месяцев, это началось гораздо раньше, все прекрасно это понимали.