Елена Фанайлова: Смыслы должны оставаться в политическом языке?
Дмитрий Доронин: В этом контексте логичнее говорить не о политическом языке, а о политической речи. Именно речевые высказывания, речевые акты имеют то, что ученые называют целеполаганием, то есть: зачем это сказано. Политическая речь, как любая речь, имеет целеполагание, очень глубокую форматику, и здесь используются, конечно, и средства религиозного языка, и мифологического языка, может быть использован научный язык, научный дискурс.
Аркадий Недель: Это было сказано только для одного – для взятия власти и для удержания власти. Никакой другой цели у политического языка нет и быть не может. Понятно, деньги, еще какие-то интересы, но в целом в любой стране, при любом режиме, будь то монархия, демократия или что-то еще, это о власти. Я разделял бы политический язык и политическую речь. Политическая речь – это событие здесь и сейчас, в настоящем, и она использует не только религиозные, но и политические термины, фигуры, метафоры и прочие вещи. Языковые фигуры – не политические по своей природе, они заимствованные.
Если еще говорить о религиозности, возьмем пример из нашего недавнего прошлого. Сталинская Россия, сталинский Советский Союз – это же было чисто религиозное государство. Дело даже не в том, что Сталин учился в духовной семинарии, был отчасти мистиком. Сталин построил религиозное государство средневекового типа. Там были святые, например, пионеры-герои, аллеи славы, все эти люди, которым поклонялись при жизни, которые совершали героические подвиги, им ставили памятники, о них слагались легенды. Потом были еще космонавты. Не говоря о том, что марксизм – это христианская ересь, идея коммунизма – это христианская ересь, потому что там есть эсхатология. Маркс вывел Бога из своей системы, но на его место поставил будущее, коммунизм, время, Маркс сделал религию из будущего времени.
Гасан Гусейнов: Мы исходим из возможности властных людей формировать некий специальный язык, с помощью которого они, власть, управляют сознанием подвластных. Это одна сторона. Но есть и другая сторона, и в этом коварство языка. Он несет в себе некое противоположное устройство. В тот момент, когда кто-то узурпирует руководящую функцию, и даже немножко раньше, в сознании людей неизбежно начинает складываться язык сопротивления, потому что человеку присуще сопротивляться. Даже если он социально является низменным быдлом, биологически он все равно остается человеком. И как человек, он не может не стремиться к свободе. Но это стремление к свободе в условиях, когда сверху кто-то узурпировал руководящий язык, может приобрести уродливые формы. Почему, например, в позднем Советском Союзе или в нынешнем речевом обиходе огромного большинства так называемых простых людей господствует матерная речь, сквернословие, бранная речь, с чем власть, кстати, успешно играет? А потому, что человеку присуще желание сопротивляться, он не хочет, чтобы его считали манипулируемым существом, и как язык сопротивления, возникает брань. Человек может на словах поддаваться этому новому языку власти, но в действительности внутри этого обыкновенного, подвластного, покорного человека зреет язык гнева.
Елена Фанайлова: Когда Гасан Гусейнов говорит о языке гнева и гражданского сопротивления, о бранном слове у людей, которые считают себя абсолютно деполитизированными, в уме возникают и лозунги 1968 года, типа «запрещается запрещать» (там были и гораздо более радикальные высказывания), и девиз «белоленточного» движения «вы нас даже не представляете». Последнее, что я видела, это протесты антифа против задержаний на протестах и пыток в Питере. Что мы скажем о языке, которым народ пытается говорить с властью?
Аркадий Недель: Я не согласен с тезисом Гасана Гусейнова о том, что существует противоположное устройство языка. Мне кажется, что Гасан в этом смысле романтик, считающий, что язык – божественное устройство, которое нас не предаст, не оставит в тяжелую минуту. Если бы это было так, то у нас не было бы многочисленных примеров: Средневековье, сегодняшняя Северная Корея, все эти режимы, где высказывания народа не существует. Даже если в языке есть противоположное устройство, то его очень легко переформатировать, или просто оттуда изъять.
Елена Фанайлова: При помощи телевизора?
Аркадий Недель: При помощи чего угодно – проповеди, телевизора, масс-медиа и так далее. Практически из любого народа в очень короткие сроки можно сделать послушное стадо или, по крайней мере, людей, верящих в то, что есть власть.
Елена Фанайлова: В народе есть много недоверия к власти. Расщепление, как говорят социологи: люди одобряют Путина, но не доверяют ему.
Дмитрий Доронин: Гасан Гусейнов говорил о языке протеста. Язык власти – это и язык подчиненных власти, и язык протеста – частный случай ответа тех людей, которые взаимодействуют с властью. Поэтому я еще раз подчеркнул бы, что в нашей беседе идет речь не столько о языке, сколько о речи, о коммуникациях, когда власть разговаривает с подвластными, и что в итоге получается, какие цели она ставит. Недавно у нас с коллегами была небольшая дискуссия о концепции общественного договора, и они считали, что в голове у наших сограждан она содержится на некоем сознательном уровне. На мой взгляд, это спорно, и вряд ли политическая рефлексия граждан дорастает до концепции общественного договора. Когда мы приезжаем, например, в Республику Алтай, встречаем чистой воды мифологему – плохие бояре и хороший царь.
Это мифологема, которая основана на обыденном восприятии. Язык подчиненных – не всегда язык протеста, это частный случай, причем часто маргинальный. Во многих случаях язык власти изобретается не самой властью и спускается подчиненным, а власть использует уже имеющийся язык обычных людей. Творцом языка власти во многом являются сами подвластные, сами подчиненные. У власти находится та или иная личность, и народ это интерпретирует. Народ должен как-то использовать власть, и, если мы имеем на Алтае или в Туве шаманов, мы 100 %-но будем иметь рассказы о том, как шаманы лечат президента или еще кого-то великого. То есть конкретные люди в глубинке, используя ситуации и знаки, которые посылает окружающая реальность, используя алтайские, марийские или русские мифологемы, переваривают то, что с ними происходит. А еще рядом находится Китай, и они постоянно боятся, что Китай к ним может вторгнуться, все это запускает разные страхи и мифологемы.
Аркадий Недель: Власть, конечно, использует язык народа, но я радикализировал бы ваш тезис и сказал, что народ всегда говорит языком власти, у народа в этом смысле своего языка нет. Взять тот же Советский Союз: посмотрите, как даже диссидентское движение, люди, которые были против власти, использовали ее язык. Народ, как подчиненный, читает газеты, смотрит телевизор, ходит в кино, и все это, так или иначе, языковые каналы, по которым власть разворачивает себя и учит народ. И здесь огромный парадокс. Вы, даже будучи в той или иной степени в оппозиции, вынуждены говорить с властью на ее языке, поэтому вы находитесь в проигрышной позиции. Чтобы выиграть, нужно придумать новый язык или метаязык, на котором вы будете говорить с властью. Здесь идут очень мощные и сложные семиотические игры.
Дмитрий Доронин: С моей точки зрения, не существует жесткого, фундаментального разрыва между языком власти и языком народа. Вы сказали, что у народа нет политического языка. Если посмотреть на власть как на отношения доминирования и подчинения, как ее рассматривают Фуко, Бурдье и так далее, то политический язык, язык власти, отношения с властью есть везде, ими пронизана жизнь людей. Если мы приедем в любую деревню, то увидим там иерархичность в социальных отношениях, социальные институты или их зачатки, мы видим отношения доминирования, структурации, управления. Язык государственной власти (а мы, видимо, пытаемся именно о ней говорить), конечно, является преемником всех предыдущих языков власти, поэтому разрыва нет. Как, например, христианство ничего нового в языке не придумывает, оно как бы добавляет к старому языку новые интерпретации.
Елена Фанайлова: Мы поговорили с Гасаном Гусейновым про один объект его исследований – это Владимир Вольфович Жириновский с его политической речью, его риторикой и его эмоцией.
Гасан Гусейнов: Конечно, очень интересно наблюдать за этим языком. Если придерживаться теории заговора, то можно сказать, что это такая чекистская проба пера. Сначала посмотреть, как это «зайдет» населению, этот язык, хлесткий, грубый, предельно циничный. И оказалось, что он хорошо «зашел». Этот язык, к сожалению, стал маркой русской властной политической речи. Людям кажется, что политика в целом – это грязное дело, и политик должен быть таким циничным, грубым, должен, в общем, «нести пургу», он имеет на это право. Это, конечно, страшное дело, потому что большинство людей, не задумываясь о том, что происходит с их сознанием в условиях такого отношения к языку, страшно пострадают от этого уже на протяжении следующего поколения, и сейчас страдают. Люди находятся в измененном состоянии сознания. Кстати, Жириновский, чтобы начать так говорить, тоже себя заводит и переходит в измененное состояние сознания. Изучать этот язык страшно интересно. Как сказал Глазков, «я на мир взираю из-под столика. Век двадцатый – век необычайный. Чем столетье интересней для историка, тем для современника печальней». Так что эта история интересна нам как исследователям, но печальна для нас, как для современников нынешнего языка.
Аркадий Недель: Язык Жириновского груб не более, чем те грубости, которые мы себе позволяем, только не на телевидении, не на массовой сцене, а, скажем, в кафе с друзьями, на кухне, дома. Жириновский расширяет пространство домашнего говорения до официального политического, и это само по себе интересно. Никакого транса там нет. Когда Сталин говорил своим вкрадчивым голосом, и никогда плохого слова не говорил, он говорил почти по-домашнему, – все были в гораздо большем трансе, чем от Жириновского. У нас есть масса политиков, которые говорят совершенно другим языком, чем Жириновский, что с не меньшим успехом привлекает людей. Один из смыслов политической речи – лишить вас хотя бы на время этой речи, критического мышления. Если она с этим не справляется, это плохая политическая речь, она не достигает своей цели – взять или удержать власть.