Аркадий Недель: Я в ней работал и жил больше 20 лет. У меня не только французское высшее образование, но и защищенная диссертация, и опыт преподавания, опыт общения с элитами, я знаю механизм под названием «Европа» изнутри, анатомически. В отличие от Богомолова, который знает ее по романам, фильмам и, вероятно, туристическим поездкам.
Елена Фанайлова: Если я правильно понимаю, вас обоих не устраивает чрезмерный европейский контроль, бюрократизация, диктат гражданам от государства, что им нужно делать.
Аркадий Недель: Я к этому добавлю. Недавно один знакомый мне задал вопрос. «А что, – говорит он, – гитлеровская Германия, муссолиниевская Италия и прочее – это разве не было настоящим концом Европы? Вот когда Европа закончилась. А то, что происходит сейчас, это детский лепет и песочница по сравнению с тем, что было». С одной стороны, верно. Но структурная ошибка в подобном рассуждении следующая. Как бы это ни странно звучало, и немецкий нацизм, и итальянский фашизм, и все подобные движения в глубине своей европейские, там нет ничего не европейского. Это по-настоящему глубинные европейские политические, социальные явления, которые из глубины же Европы и появились. Гитлер не пришел из монгольской степи, как и Муссолини.
Елена Фанайлова: Коммунизм – европейское явление?
Аркадий Недель: Безусловно. Коммунизм европейское явление, его придумал не Ленин, и даже не Маркс. Марксу удалось сделать из него религию, но основанную на детальном, мастерском анализе капиталистической системы его времени. В этом смысле Россия – это своего рода полигон, где коммунизм был применен на практике.
Елена Фанайлова: Где европейские идеи обкатываются уже не первое столетие?
Аркадий Недель: Так получается, да. Но радикальное отличие сегодняшней Европы по сравнению с тем, что было в 30-х годах, заключается в том, что сегодня Европа отказывается от самой себя, через так называемую политическую корректность, через массовую эмиграцию, которую она просто физически не может выдержать.
Елена Фанайлова: Может быть, это просто некая самоуверенность? Когда эти ворота открывались, Европа была уверена, что она так сильна, что выдержит?
Аркадий Недель: Из-за самоуверенности погибла классическая Греция. Они были слишком убеждены в том, что они гениальны, могут все, а оказалось, что это не так. Итак, отказ от себя, плюс бюрократизация, наступление на всяческие свободы. Вы не можете сегодня выразить свободное мнение в Европе публично.
Елена Фанайлова: При том, что речь идет о мультикультурализме, о защите прав любых меньшинств? Даже с бюрократической точки зрения, с административной, сфера интересов людей разных групп расширяется. Как это соотносится с тем, что вы говорите, с гиперконтрольностью?
Аркадий Недель: Так называемые меньшинства и другие группы, которые, в общем, социальной роли не играют, это маленькие локальности. Им с государственной подачи сказали: вы можете защищать свои права, можете быть ЛГБТ, еще кем-то, если вам нравится менять свой пол, гендер. Но большинству людей запрещено высказывать какое бы то ни было критическое суждение по этому поводу. Попробуйте сегодня сказать, что трансгендерная женщина не совсем все-таки женщина.
Елена Фанайлова: Имеется в виду случай Джоан Роулинг, которая подверглась критике за это высказывание?
Аркадий Недель: Да. Попробуйте сказать, что в Гавре или Марселе, в каком-нибудь другом французском городке строить третью мечеть – вам кажется, что это не совсем правильное распределение денег, а лучше построить школу или больницу. Вас мгновенно обвинят в исламофобии, в фашизме и в немультикультурализме. Много людей, которые на этом погорели, потеряли работу, деньги, престиж, рукопожатность.
Елена Фанайлова: Вы говорите о группе влиятельных интеллектуалов. Я сейчас буду выступать с точки зрения “новой этики”. Это люди, которых слышно. Давайте согласимся, что мы с вами – белые цисгендерные люди, которых отлично слышно. У нас нет власти как таковой, экономической, политической. Но мы разговариваем в эфире, публикуемся, мы с вами в аудио-пространстве. Вы говорите, что ограничивают в правах людей, у которых есть голос?
Аркадий Недель: Не забывайте, что мы живем в эпоху Фейсбука. Сегодня любой человек, самый, ну, в кавычках «незначительный», продавец булочек или портной (да кто угодно) может оставить комментарий у себя в Фейсбуке, в Фейсбуке своего приятеля, написать, что он с чем-то не согласен. Например, ему кажется, что трансгендерная женщина не совсем женщина, или строить очередную мечеть в городе не очень хорошо, или такое количество мигрантов из Ближнего Востока кажется не совсем адекватным, потому что Франция, если об этом будет говорить француз, физически и экономически не может выдержать такой приток иммигрантов. Если он такой коммент оставит, много шансов, что он либо будет уволен с работы, либо подвергнется штрафу.
Елена Фанайлова: Тут отвечу в стиле «а у вас негров линчуют”. Феминистке Даше Серенко, которая устроила цепочку любовной поддержки в адрес Юлии Навальной, пришло бешеное количество хейтерских комментариев от агрессивного мужского сетевого сообщества, и несмотря на усилия привлечь их к ответственности, ничего с ними не происходит.
Аркадий Недель: Я понимаю, и это плохо.
Елена Фанайлова: У нас слишком разная оптика. Вы европейскую ситуацию знаете изнутри, но когда человек, который знаком только с русским опытом, начинает со знанием дела рассказывать о Европе, это по крайней мере неадекватно.
Аркадий Недель: Вы совершенно правы.
Елена Фанайлова: У меня вопрос по горячим точкам выступления и Константина Богомолова, и вашего. Новый контроль, как пишет Богомолов, это новый рейх, вы тоже говорите о том, что это новая форма фашизации. Это не слишком? За словом «фашизм» стоит Муссолини, за словом «нацизм» стоит Гитлер, это фигуры, связанные с конкретными, очень страшными преступлениями. Гоббса, конечно, никто не отменял, государство с его “левиафанством” никто не отменял, но когда мы маркируем это как нацизм, фашизм, это мне кажется риторическим преувеличением.
Аркадий Недель: Богомолов назвал это «этическим рейхом». Я же настаиваю на термине «новый фашизм», который ввел в оборот несколько лет назад. Разумеется, я не сравниваю это с 30-ми годами, Гитлером и. с Муссолини немножко сложнее, но если брать Германию: понимаете, сегодня методы политического террора, которые были в ходу в 30-х годах в Германии, просто невозможны. Нельзя выйти и расстрелять на улице какое-то количество людей. Нельзя сегодня устроить, я так надеюсь, «хрустальную ночь». Нельзя построить новый Дахау и отправить туда всех, кто не согласен с чем-то. Просто нельзя.
Елена Фанайлова: Дахау был политическим лагерем, но были еще и конкретные лагеря смерти…
Аркадий Недель: Чуть позже, я сейчас говорю о политическом терроре. Сегодня это невозможно в силу того, что мир изменился по сравнению с 30-ми годами. Но уверяю, степень политической террористичности власти по отношению к народу не поменялась. Поменялись методы. Сегодня, когда мы все находимся, как в паноптикуме Бентама, под абсолютным контролем, когда наши телефоны, смс, каждый наш шаг можно вывести на экран и узнать, где мы были в конкретную минуту, в конкретный день, с кем мы говорили и о чем, Дахау не нужен. Сегодня вас достаточно отключить от социальных сетей, забрать у вас мобильный телефон и заморозить ваш счет в банке – и вас нет.
Елена Фанайлова: Это метод, который в России используется для оппозиционеров.
Аркадий Недель: Почему только в России? Везде. А, скажем, санкции против каких-то конкретных людей – то же самое. У вас были миллиарды, на них наложили санкции, и вы больше не в списке Форбс, а на пути к банкротству. Я знаю таких людей.
Елена Фанайлова: Может быть, этот человек, будучи миллиардером, совершал политические или военные действия, которые требовалось остановить?
Аркадий Недель: Возможно. А возможно, и нет. Например, он не понравился по каким-то причинам людям, которые эти санкции могут наложить или отменить. Окей, понятно, что в большинстве случаев люди с миллиардами, если у них было, скажем, 5 миллиардов и 4 из них заморозили, не пойдет стоять на паперти, но тем не менее… Методы в общем и целом одинаковые. Я сейчас говорю о мировой ситуации, о “белом” мире.
Елена Фанайлова: Мы обсуждаем послевоенную историю. И вы, и Богомолов отсылаетесь к ней, Богомолов в метафорическом ключе, вы в более конкретном, вы говорите о том, что нынешнее состояние Европы – это в определенной степени есть результат мероприятий, принятых против фашизма, против Гитлера, против системы агрессии и европейской Катастрофы. Но с определенного времени, это середина 70-х, история освобождения превращается в противоположность. Почему вы говорите об этом времени, что там происходит? Я могу вспомнить только одно символическое событие: коленопреклонение Вилли Брандта перед жертвами Холокоста в Польше. Приходит на ум коленопреклонение этого года, другого порядка. История повторяется в виде фарса?
Аркадий Недель: Вилли Брандт был великим политиком и блестящим человеком. В политике он, в философии поздний Делез или Ролан Барт, в Америке есть люди, отвечающие этим критериям, Хомски, Гарольд Блум, в Канаде – мой любимый Нортроп Фрай, блестящий человек и литературовед. Интересно совпало – середина, конец 70-х годов – это adieu Европы. Возможно, это какой-то момент исчерпанности, когда Европа вдруг почувствовала, что ей больше нечего предложить в плане креатива. Как бы мы хотели, не хотели, немецкий нацизм был креативом, итальянский фашизм был креативом.
Елена Фанайлова: Это внеэтическое понятие?
Аркадий Недель: Разумеется. Речь не идет об оценочном суждении или об оправдании. Речь идет исключительно о факте: пришла группа людей, предложила новую идеологию, и она соблазнила миллионы людей, подтолкнула их к активным действиям. Об этом речь. И вот к середине 70-х годов оказывается, что большого креатива нет. В это же примерно время Жан-Франсуа Лиотар говорит о конце большого нарратива, буквально в 1974-м или 1975 году он публикует книгу, где пишет, что большой нарратив, большая идеология, большая идея заканчивается. В политике такая же ситуация. Смотрите, Вилли Брандт, с какими-то натяжками можно говорить, что Франсуа Миттеран был человеком больших политических нарративов, который что-то пусть не революционное сказал, но он последний французский современный политик, который реинкарнировал собой идею французской монархии. А французскую монархию никто не отменял, как ее никто не отменял и в России. Это две монархические страны, сегодня они живут по монархическим или квазимонархическим прави