Елена Фанайлова: Для меня это вопросы его свободы – политическое и неполитическое, эротический писатель или нет, китч как прием.
Анна Наринская: Поскольку нет определения, что такое – политический писатель, мне кажется, именно Кундера – подтверждение того, что любая хорошая литература политична. Поздний Кундера, его политичность, заключается в отрицании политичности. В романе «Торжество незначительности» нет рассуждений о сталинизме, но есть рассказ про сталинское сборище, где все вожди сидят, и самым важным на этом сборище является простатит Калинина. Это все про незначительность, и это еще какой-то вызов. Он говорит, что мы должны понять: они сидят за столом, Сталин подпишет сейчас приказ, люди будут расстреляны, но в этот момент самое важное – это простатит Калинина. Конечно, чешские диссиденты осуждали его – и за текст, и за то, что он не стал во Франции рупором чешских страданий, а стал писать на французском, и так далее. А он этим романом декларирует: вы хотите, чтобы я сел, наморщил лоб и говорил о преступлениях сталинизма, а я буду говорить про простатит Калинина. Поздний Кундера, после «Шутки», находится в серой зоне между прямым политическим заявлением и абсолютно осознанным отказом от него, и это и есть самое интересное и политичное, потому что мы все в этой серой зоне находимся.
Елена Фанайлова: Я рассматриваю политическое здесь как широкий вызов на ответы времени. Я думаю о политической истории, как ее определял Чеслав Милош: как человек в нее входит, как реагирует на нее своими внутренними эмоциональными щупальцами.
Павел Пепперштейн: Мы в этом разговоре сталкиваемся с неопределенностью понятия политического, и эта неопределенность есть главное политическое событие, с которым приходится иметь дело. Кундера, как настоящий гуманистический писатель-терапевт, предупреждает о том, какие могут быть тяжелые последствия.
Аркадий Недель: Томаш сказал, что можно тексты Кундеры читать как политические, но это ошибка, все с точностью до наоборот. Политическое считать человеческим – это задача Кундеры. Критиковать Кундеру за эротизм – это потрясающая слепота. Очевидно, что Кундера берет эротику в союзники для того, чтобы победить политическое. Эротизм в текстах Кундеры для того, чтобы сбалансировать, чтобы человеческое победило политическое, которое он пустил в свою литературу, даже не пустил, а которое ударило после 1968 года. Кундеровский эротизм – это фактически борьба с 1968 годом.
Анна Наринская: И в «Невыносимой легкости бытия» это конкретно описано.
Павел Пепперштейн: Это было характерно для чешских форм протеста против вторжения 68-го, когда парочки демонстративно целовались и лапали друг друга на улицах.
Анна Наринская: Если есть за что поругать Кундеру, то за то, что это у него сделано очень схематично. Он говорит, что есть серый, давящий мир, чаще всего мир политики, мир диктатуры, а иногда просто жизнь невыносима, а вот есть некое начало, которое тебя раскрепощает, делает другим. Но он на этом останавливается.
Елена Фанайлова: Любовный нарратив Кундеры всегда отравлен. Разрешима ли вообще коллизия политического и художественного Кундеры? Мы можем его критиковать с этой точки зрения, или он уже памятник?
Павел Пепперштейн: Я вообще нередко испытываю желание кого-либо критиковать, и мне нравится восхищаться. Кундерой получается восхищаться в зависимости от настроения. Сказать, что меня перепахали его произведения, не могу. Мне запомнилось общее состояние от произведений Кундеры, оно кажется мне приятным, гуманным. Что касается любви, есть такое прекрасное слово «озабоченность», и мне нравится в Кундере эта честная озабоченность, как у подростка, в этом есть что-то жизнеутверждающее. Конечно, любовь прекрасна, но и озабоченность тоже прекрасна.
Анна Наринская: Про озабоченность нам сообщает любой клип Мадонны, а про любовь постмодернизм нам запретил говорить. Умберто Эко в предисловии к «Имени розы» постулировал, что сказать «я вас люблю» невозможно. Мне не нравится этот подход, и я вижу, что Кундера немножко в эту сторону. Это то, что мне в нем не нравится. Он не говорит, что этого нет, но он говорит, что это нельзя сказать. Это дикая важность мысли, дикая важность думания как занятия.
Аркадий Недель: Критиковать писателя, у которого получилось создать хорошую литературу, не имеет смысла. Я всегда воспринимал Кундеру как писателя стеснения и неуверенности. Возможно, потому, что он переехал из Восточной Европы в Западную и как бы должен оправдаться, почему он там нужен, актуален, доказать французскому истеблишменту, французским читателям, что то, что он говорит, важно. Во всех его романах, которые я читал, даже в моем любимом «Бессмертии», этот мотив стеснения есть. И мне не хватает радикальности. Если говорить о сегодняшнем дне, радикальная мысль – это единственное, что может изменить ситуацию и в России, и в Европе, и где бы то ни было.
Метаморфозы публичности
Понятие публичности в политическом и историческом развитии обсуждают общественный деятель Леонид Гозман и философ Аркадий Недель.
Публичность: исторические трансформации понятия и его метаморфозы в медиа и социальных сетях. Появление приватности и публичности в историческом времени. Публичность: политическое и гражданское поле. Общественная дискуссия, сфера коллективного, ясность и гласность. Публичный музей и библиотека, публичный судебный процесс, публичная казнь и публичный дом.
Демократия и негативные аспекты публичности. Работает ли представление о “лидере мнений” сегодня? Кризис публичности и субъектности: актер и зритель меняются местами. Каждый владелец смартфона хочет стать звездой, или Свобода воли в веке новых технологий.
Почему анонимность больше не антипод публичности? Референдумы и голосования: публичные и анонимные аспекты, манипуляции под видом публичных процессов.
Елена Фанайлова: Публичность – это открытость, доступность, коллективность, гласность, прозрачность, ясность. Публичными бывают судебные дела, музеи. Дискуссии бывают общественными. Казалось бы, все признаки демократии в слове «публичность» налицо, история у этого понятия довольно старинная, почтенная, ее обычно связывают с греческими полисами, с фигурой Платона. Но есть ли в этом определении что-то подозрительное для вас, из-за чего публичность оказывается не только достижением и благом, но и вызовом, проблемой?
Леонид Гозман: Я вспомнил, что Цинцинната Ц. в «Приглашении на казнь» Набокова осудили за страшное преступление – непрозрачность. Его приговорили за это к смерти. Мой уровень публичности очень скромный, но это означает резкое снижение приватности. Очень долго человечество шло именно к приватности, когда появились свои постели, свои комнаты и так далее, это было не всегда. Многие описывали Средневековье или античный Рим как место, где человек не оставался один, он все время был на людях. Сейчас все пошло обратно, к публичности. Везде стоят камеры видеонаблюдения, есть программы распознавания лиц. Вы можете в любой момент оказаться не анонимным, это может нарушить планы человека. Это неоднозначные процессы.
Аркадий Недель: Как у любого большого социального феномена, здесь есть и позитивная, и негативная стороны. Но публичность родилась вместе с интимностью. Человечество все время пыталось найти сферы интимного, приватного, и чем дальше, тем больше. Но публичность, как и интимность, – это средство коммуникации. Потому что публичность самая разная, от публичных казней на площадях во время Французской революции, до выступлений по телевизору, митингов, театра и прочего.
Елена Фанайлова: До ристалищ, спортивных состязаний и, извините, публичных домов.
Аркадий Недель: Но это немножко другая публичность.
Леонид Гозман: Доступность. Это тоже доступность. Вы можете пойти смотреть публичную казнь, в публичный дом, на публичную дискуссию.
Аркадий Недель: В публичности необходимы два игрока – тот, на кого смотрят, и тот, кто смотрит. Она всегда строилась на диалектике. В последние пять-десять лет публичность радикально меняется. Если я в Фейсбуке, в Твиттере или Инстаграме, то непонятно, кто я – актер, вышедший в публичное пространство, чтобы на меня посмотрели, либо зритель, который на все это смотрит. Селфи – это тоже публичность, это феномен нашего времени. Еще 30 лет назад не было средств, чтобы я сам из себя делал публичного человека.
Елена Фанайлова: Человек сам предъявляет себя публике, ставит себя на пьедестал, чего раньше не было.
Леонид Гозман: Если акробат на улице 300–500 лет назад показывал, что он умеет, это было то же самое. Это было всегда, сейчас изменились масштабы.
Елена Фанайлова: Тщеславие – вечное человеческое качество, и поиск одобрения у социума.
Аркадий Недель: Сегодня большой Социум поставлен под вопрос. Тот Социум, который был в античности, в Средневековье, в Новое время, даже в ХХ веке, сейчас распадается на бесконечное количество микросоциумов. Каждый Фейсбук, каждое селфи, каждый Инстаграм – это микросоциумы.
Леонид Гозман: Социумов всегда было много – был высший свет, офицерское собрание, еще что-то, и некоторая часть жизни людей происходила без пересечения с другими социумами. Сейчас можно сделать себе мир, когда я выбираю себе френдов, исключаю других, кого-то баню, кого-то приглашаю к себе в друзья. В результате есть лента, где есть люди, разделяющие, условно, мои политические взгляды. Здесь я провожу 30 минут в день, 10 часов в день, эта лента презентирует мне мир. Это ненастоящий мир, это я его сделал. Если у меня не включается рефлексия, а она включается мало у кого, то мне кажется, что все люди так думают. А другому кажется, что все люди думают так, как он. В результате мы резко убираем обратные связи с реальностью, потому что общаемся только с отобранным кругом. Я создал себе мир, он мой, я в него верю, и это самое ужасное. Люди всегда общались со своими – создавали себе миры, но они, по крайней мере, четко понимали, что есть и другие миры. В перестроечное время был мир «Знамени», «Огонька», а был – «Нашего современника», журнала «Москва», и так далее.