Я не хочу никому рассказывать, что я заказывал сегодня в кафе на ужин.
Елена Фанайлова: Наш разговор показывает, как бессознательное по-новому проявляется в этих новых коммуникациях. Суперэго растворилось, то есть моральный авторитет расплющился по всем гражданам, которые выкладывают свои лабутены, рыбу, ужины, любовниц, что-то еще…
Аркадий Недель: Вспоминая «15 минут славы» Энди Уорхола, думаю, что каждому хочется хоть чем-то кого-то удивить, чтобы на него обратили внимание. Сегодня людям, которые не пишут, не выступают по телевидению, в театре, не подключены к классическим публичным сферам, тоже хочется привлечь к себе внимание. Вся мировая идеология построена на том, что если ты о себе не заявляешь, если о тебе никто не знает, то тебя нет. Это Кант, Ньютон или другие люди могли себе позволить себе сидеть в кабинете и писать, и раз в пять лет выдавать что-то, не беспокоились, знает их кто-то или нет. Сегодня этого нет, сегодня ты мертв, если у тебя нет лайков. И сегодня интимность растворена в этой публичности, и она мало кому нужна.
Леонид Гозман: Все на продажу. Раньше это касалось очень узкой, профессиональной, группы. Большинство людей все равно живут не так, они живут нормальной повседневной жизнью, но это расползается все больше и больше.
Елена Фанайлова: Когда появляется приватность? Это греческие полисы?
Аркадий Недель: Я думаю, это древний Ближний Восток. В палеолитической семье было 30–40 человек, они шли в поисках пищи, убивали какое-то животное, что-то с ним делали. Если были какие-то ритуалы, то это уже была публичная сфера. Когда неандертальцы, которые то ли у умерших, то ли у убитых высасывали мозг, это делалось коллективно, это была первая публичность. Мы не знаем точно смысл древних ритуалов, все реконструкции очень приблизительные, но 30, 40 и более тысяч лет назад это была публичность. Если говорить об историческом времени, то думаю, это древние Шумеры и Египет, где эти вещи возникают.
Елена Фанайлова: Когда приватная сфера становится ценностью?
Аркадий Недель: На самых ранних этапах развития истории.
Леонид Гозман: Когда своя кровать возникает?
Аркадий Недель: Это зависит от исторической ситуации и общества. Когда большевики начали уплотнять население, в 20-е годы, какая там кровать?
Леонид Гозман: В 1990 году был один из моих первых выездов на Запад – на конференцию в Израиле. И там нас, незнакомых людей, расселяли по двое в гостинице, а чтобы жить в номере одному, надо было доплатить. Я не могу сегодня представить себе конференцию, когда вас расселят по двое.
Елена Фанайлова: Как быстро все изменилось…
Леонид Гозман: От шумеров прошло уже много времени, и нормы сильно изменились.
Елена Фанайлова: Это еще и бедность, и правила общежития. Публичность очень связана с репрезентативностью, с изобразительностью, со спектакулярностью. Когда мы говорим о публичности, Великая Французская революция приходит на ум. Когда народные массы выходят, как актор, на политическое поле.
Аркадий Недель: Я думаю, что одно дело – реальная, активная, телесная публичность, а другое – имагинативная, как она войдет в историю, для этого существует Эйзенштейн, монументальное искусство и прочее, где это все изображено, как это должно ваше сознание воспринять. Эйзенштейн же гениально понял, как нужно создать видеоряд революции, когда ничего подобного не было, мы знаем, как на самом деле все это происходило. Великие исторические события не могут происходить в небольшой комнате, за чашкой кофе. Хотя мы знаем, что так оно обычно и бывает.
Леонид Гозман: Интересно, что в Эрмитаже экскурсовод всегда рассказывал: «Вот октябрьская лестница, по которой отряд революционных матросов поднялся туда.» В Эрмитаже никогда не рассказывали так, как было у Эйзенштейна, а рассказывали, как было на самом деле: они прошли с улицы Миллионой, тогда Халтурина, через боковой вход. Мой знакомый еще в советское время работал на «Леннауч-фильме», и они с приятелем захотели сделать фильм о Зимнем дворце, в котором рассказывали о том, как матросы поднялись по лестнице, и фильм был немедленно запрещен. Они пробились к Толстикову, председателю обкома, и говорят: «Василий Сергеевич, это же правда», – на что Василий Сергеевич Толстиков ответил: «Никто не может лишать народ мифов». Есть тенденция расширения публичности, и это идет сверху, она возникает тогда, когда от широких народных масс что-то начинает зависеть, когда появляются ораторы, когда важно, пойдешь ты штурмовать Бастилию или нет. Пока все стабильно, разговаривать с тобой не о чем, а когда появляются формы народного волеизъявления, политической демократии, рынка, тут нужен диалог, нужно вовлекать в него огромное число людей.
Аркадий Недель: Реклама отрицает свободу воли, потому что она – это фактически идеология сегодня, это стальная публичность, в которой невероятная концентрация времени.
Елена Фанайлова: И концентрация властных дискурсов.
Аркадий Недель: Фактически реклама не оставляет мне выбора, она сделала так, что я не могу это не купить.
Леонид Гозман: Но потому к вам и обращаются, что вы можете купить, а можете не купить. Исходно все-таки у вас есть свобода воли, а я, как продавец Трампа, продавец Честерфилда, неважно, чего, хочу эту вашу свободу подавить и заставить вас что-то сделать. Пока у вас нет свободы воли, на вас глубоко наплевать.
Елена Фанайлова: Каковы перспективы публичности? Все дальше, выше и шире? Или все бессмысленнее и спекулятивнее?
Леонид Гозман: Я надеюсь, что качнется в обратную сторону, и будет опять борьба за приватность, но эту приватность надо будет обеспечивать техническими средствами. Обеспечить ее техническими средствами можно и сейчас. Например, вы можете оставить свой телефон, платить не кредитками, а только кэш, изменить внешность, надеть темные очки, и тогда система распознавания образа вас не узнает. Что-то будет идти в этом направлении, потому что ощущение себя на подиуме крайне утомительно и, в конечном счете, патогенно. У человека должен быть выбор, у него должна быть свобода быть публичным и быть не публичным.
Аркадий Недель: Частная сфера, безусловно, нуждается в защите, чтобы за нее боролись. Но кроме средств, о которых сказал Леонид, важны и внутренние вещи. Если я буду высказывать интересные, нетривиальные мысли, идеи, вести себя нетривиально, тем самым я буду расширять сферу приватности. При этом сегодня имеет место растворение обычной приватности в публичности, и публичность в цифровой, квазисоциальной сфере занимает 95 % социального пространства. Мы не рабы, у нас есть способы защищаться, вне всяких сомнений. В конце концов, создавать другую публичность.
Об интимности сегодня
Интимность в понимании социологов, культурологов и философов. История термина и понятия. Существовала ли интимность в античном мире? Каковы ее признаки в культуре романтизма? Постфрейдистская психологическая наука и представления об интимном.
Интимное пространство тоталитарных обществ. Диктаторы как «отцы народов». Интимность как понятие, противоречащее и государству, и гражданскому обществу. Интимность как спектакулярность.
Интимность и детство. Интимность и смерть. Интимность и сексуальность: найдите десять отличий.
Светлая и темная стороны интимности как конструкта идентичности. Интимность: сохранится ли она в современном мире?
Обсуждают: Аркадий Недель, философ и писатель; Анна Быстрова, дизайнер, модельер, бренд ROZA; Анастасия Маслова, философ, доцент МГЛУ и психолог Ольга Маховская.
Елена Фанайлова: Интимность – это понятие, которое разрабатывается в современной социологии, философии и психологии, и вовсе не только в связи с сексуальной жизнью человека. Начнем с того, как вы лично для себя его определяете. Я с удивлением обнаружила, что не существует статьи этого понятия в Википедии, редкий случай. Есть определения, есть масса разнообразных статей из трех дисциплин, о которых я сказала, и видимо, есть культурологический подход.
Аркадий Недель: Интимность – это социальное понятие, оно не имеет непосредственного отношения к любовным, сексуальным практикам. Интимность – это одно из пространств, встроенных в социальное тело.
Елена Фанайлова: Это не слишком ожидаемый ответ, потому что в обыденном сознании слово «интимность» склеено с сексуальностью, хотя это далеко не так, а часто вообще не так.
Аркадий Недель: Интимность – это пространство якобы личной свободы, которая разрешена социальным телом. Я не могу дать точное определение интимности, потому что интимным может быть очень многое. Это парадоксально, но, например, сталинский СССР – это была попытка создания социального интимного пространства, где Сталин был «отцом народов», одновременно бесконечно удаленным от своего народа, все были братьями, товарищами. Официальная пресса публиковала какое-нибудь письмо колхозницы и одновременно статью Николая Ежова, и это было в одном пакете. Это была попытка создания интимного пространства в социальном масштабе, в мега-масштабе. Я бы сказал бы, что интимность – это сфера, встроенная внутрь социального тела.
Анастасия Маслова: А не является ли это противоположным той интимности, которую Советский Союз из себя представлял? Ее носителем может быть только человек, сознающий глубину своей души, святое пространство в своей душе, не только тела… Интимность – святое пространство тела, внедрение в него, и определенные ассоциации с этим. А именно пространство души, которое ассоциируется с сохранением этого и с некой святыней. И интимные отношения будут связаны с общением душ друг с другом: кого я могу пустить туда, кого не могу, и могу ли я пустить самого себя – возникает и такая проблема. И интимность и социальное – возможно, здесь даже есть борьба, противоположность, это как общество и личность. Конечно, это оксюморон: возможно ли в Советском Союзе создание социальной интимности. Если и была попытка, то безуспешная, невозможно это сделать.