Елена Фанайлова: Какое-то время это была успешная попытка. Слово «интимность» у меня в самоопределении вызывает протест. Оно вообще вне моего лексикона. Я могу сказать, что «безумно люблю» человека, но пользоваться терминологией интимности в отношениях мне, пожалуй, не придет в голову.
Аркадий Недель: Потому что это слово из социального словаря, из словаря государства.
Анна Быстрова: Я, Лена, ваш антипод. Если есть интимофобы, я, наверное, скорее, интимофил. С одной стороны, это здорово, мне это приносит огромное количество эмоциональной радости и ощущение от жизни, для меня все цвета ярче, звуки нежнее. С другой стороны, я нередко сталкивалась со своими же мужчинами – интимофобами. Потому что, как выясняется, сексом заниматься гораздо безопаснее, чем любовью. У меня был личный опыт, когда секс на высшем уровне, и химия была потрясающая, но у меня было ощущение, что это слесарь-водопроводчик, который приходит со своим чемоданчиком, поставит его, и мы пообщаемся. При этом ему казалось, что мы родственные души, мы оба интересуемся восточной философией и так далее, но после его ухода я видела, что он «забрал чемоданчик» с собой. И было ощущение пустоты. Я со своей интимофилией часто открываю свои границы, нарушая чужие, сама того не ведая. Для меня это нормально, а человек может быть в шоке.
Аркадий Недель: Секс не повод для интимности. Интимность не тождественна сексу, это что-то совершенно иное. Это в первую очередь доверие.
Елена Фанайлова: Это вопрос доверия всегда.
Анна Быстрова: Доверия и доверчивости. Без эмпатии не может быть интимности. А некоторые люди лишены эмпатии априори.
Елена Фанайлова: Я прочитала об эксперименте, когда психологи сажали двух незнакомых людей близко и просили их пообщаться 15 минут, эти люди расставались друзьями. Расстояние между людьми уменьшается, это вызывает у них симпатию друг к другу, желание общаться. Остается ли это надолго – вопрос. Мы делали передачу о книге Казимежа Мочарского «Разговоры с палачом», и там в одной советской камере оказались польский офицер Армии Крайовой Казимеж Мочарский, готовивший покушение на Юргена Штропа, и Штроп, который был палачом Варшавского гетто. Эти люди были вынуждены прожить в очень интимной ситуации 240 дней. Они были врагами, Штроп признавал, что Мочарский относится к победителям, уступил ему главную койку в этом помещении. Это уникальный текст, в том числе про интимность.
Аркадий Недель: Советская власть породила не один пример, когда в камере оказывались палач и его жертва – следователь и тот, кого он до этого пытал. И они не выясняли отношения, а строили какую-то коммуникацию, но я не назвал бы это интимностью. Я не уверен, что замкнутое пространство по умолчанию является интимным. Более того, даже постель не обязательно является интимным местом. Люди могут находиться в одной постели, заниматься любовью, сексом, чем хотят, но при этом остаться чужими. Пространство здесь не обязательно играет решающую роль. Может быть открытое пространство, какой-нибудь концерт рок-звезды или фестиваль, где полмиллиона людей собираются вместе, и это интимное пространство, и чувствуется единение и доверие. В такой ситуации все начинают любить друг друга, потому что что-то происходит на уровне метапространства, коллективной чувственности.
Анна Быстрова: В английском есть слово «togetherness» – «вме-стество».
Елена Фанайлова: Существуют волшебные переписки ХХ века. Ингебор Бахман и Пауль Целан – это один из примеров такой интимности, когда люди живут в разных странах, в разных пространствах. Или Кафка и Милена Ясенская.
Ольга Маховская: Интимность связана с темой любви и сексуальности. И если про любовь, это от Байрона, а если про сексуальность, это конец XIX-го – начало ХХ века, когда заговорили в открытую, нашли слова, как про это говорить. Это связано с историей психоанализа и его предшественников. Что касается бытового употребления, то слово «интимность» из салонных разговоров, это не тот язык, на котором описывают свою по-настоящему интимную жизнь крестьяне. У этого слова разные пути и способы выживания. Слово «интимность» активно употребляется психологами, но когда мы говорим о влиянии новых технологий на психику человека, о теме нарциссизма, то интимность и публичность поменялись местами. Те вещи, которые скрывались и считались постыдными, обсуждаются широко и подробно, и даже личный опыт обсуждается с другими, чужими людьми. Социальные страхи, страх бедности, зависть, ревность уходят в тень, и я думаю, что так будет всегда, социальное и интимное будет меняться местами. Психика построена как система противовесов, и не хватит объема оперативной памяти, чтобы осознавать все. Что-то становится более достоверным, что-то – более осознанным. И это болтание между чувственной достоверностью, попыткой осознать, что с тобой происходит, и полной осознанностью потери достоверности происходит на моей памяти всегда. Поэтому у интимности большое будущее, и я думаю, что язык описания интимного будет меняться, как и само содержание.
Елена Фанайлова: Для психологов история вопроса начинается с развитием науки психологии. Но некоторые философы говорят нам, что интимность как понятие возникает еще в античности.
Анастасия Маслова: Я понимаю свою интимность, исходя из философской традиции. Само слово «интимо», «интимате» в переводе с латыни означает – внутреннее, сердечное, глубинное, то есть то, что содержит мою основу жизни, и туда я мало кого пущу. И вопрос: смогу ли я докопаться до собственной интимности? Это, скорее, генуинное, определяющее меня начало, но здесь уже никакой аллюзии к сексуальности нет, это духовное понятие. Здесь возникает любовная ветвь: интимные отношения – это очень глубоко душевные отношения. И доверие, и откровение. Интимный опыт был у Августина, когда к нему пришло откровение, у него произошла метанойя, и он принял христианство. Это интимный акт молитвы, это настолько интимно, соединение с Богом. Есть любовная связь, и любая религиозная практика – это интимная практика. Здесь тоже есть момент коллективности. Коллективная интимность в религиозной практике. Здесь духовное первично, а телесное вторично. И тут вопрос о границах – моя интимность, чужая интимность, граница телесной и духовной интимности. Слово «интимность» приобретает полисемантичное основание, которое применимо, в принципе, к любой практической стороне жизни человека. Даже моя работа может пониматься как проявление моей внутренней интимности. Но опять-таки: я могу проявить свою интимность, но кого я могу впустить в свою интимность – здесь может быть связь только в одну сторону. И касательно истории: я думаю, что с самого начала возникновения культуры человек исходил из представления о трансценденции своей интимности к понимаю чего-то сакрального и высшего. Это и есть первичная интимная связь с первоначалом.
Елена Фанайлова: Интимность в античном мире – это Катулл и вся поэзия этого периода.
Аркадий Недель: Эротическая поэзия. Но является ли она интимной – большой вопрос.
Елена Фанайлова: Я думаю, что она интимна в смысле своей спек-такулярности. Ведь социологическая теория говорит нам о том, что интимность как социологический конструкт требует своего предъявления.
Аркадий Недель: Интимность можно создать, интимностью может быть все, что угодно. То, как я пью воду из стакана, может быть интимно. Я не хочу, чтобы на это смотрел кто-то другой. Античность – не знаю, и социологический подход мне не очень близок, они сразу начинают делать какие-то датировки. Люди, жившие в античное время, были точно такими же, как и мы, в общем и целом, с поправками на ситуацию. Я думаю, что если говорить о возникновении не понятия, а феномена, то надо отлистать страницы истории сильно назад – к переходу, когда человеческое стадо стало делиться на семьи, неважно, какими они были. Я думаю, что когда палеолитическим (или еще раньше) женщине и мужчине вдруг захотелось уединиться, тогда и возникло интимное пространство. Мы не знаем, занимались ли они сексом при всех или все-таки уединялись. Скорее всего, они куда-то уходили. Примерно в то же время возникает понятие трансцендентного, божественного и так далее. Это эпоха, когда человек вдруг осознал то, что он смертен. Смерть – это очень интимный акт. Никто не может за тебя умереть, ты умираешь сам.
Анна Быстрова: А как же – «на миру и смерть красна»?
Елена Фанайлова: Это о каком-то героическом поступке, здесь главное – «на миру».
Аркадий Недель: Это не смерть, это самопожертвование. Интимность возникает очень и очень давно. Скорее всего, вместе с осознанием смерти, с возникновением идеи Бога, потому что смерть и Бог – это одна и та же идея, только с двух сторон. Почему, зачем человеку понадобилось интимное – интересный вопрос. У животных нет интимного.
Анастасия Маслова: Возможно, чтобы выжить. И в культурном, и в физическом смысле. Именно наш род – «хомо сапиенс» – выжил благодаря тому, что мог укрыться от опасности.
Елена Фанайлова: Я могу себе представить, зная историю искусств, как развивается интимность, начиная с эпохи романтизма, как это все движется в XIX веке. Например, есть немецкие исследования про то, что в немецком театре на рубеже XIX–XX века происходил бум интимности. Вероятно, о венских кафе можно говорить, как о пространствах новой интимности. Как это проявляется в дизайне?
Анна Быстрова: Я начинала свою карьеру с того, что шила со своей командой индивидуально, у меня было ателье. Интимнейшие отношения. Портной для заказчика – это практически как врач. Когда женщина раздевается, она все рассказывает, и что происходит в семье. Поэтому я в прямом и в переносном смысле видела их всех, вплоть до титулованных особ, голыми. И одевая конкретную женщину, я реализовывала ее интимность. Мне надо было подойти, разгадать ее, при этом присовокупить что-то, чтобы она себя увидела в каком-то свете и