И как только бесстрашные революционеры услышали о расстреле господина Музычко, сразу они смотали свои манатки и убежали. А сейчас «Правый сектор», как мы видим, выселился из гостиницы «Днепр». Господин Ярош покинул Киев. И, собственно, вот, о чем говорить теперь российской пропаганде, непонятно. Потому что российская пропаганда утверждала нам, что в Киеве заправляют фашисты, а этих фашистов уже погнали из Киева железной метлой и они, поджав хвост, убежали.
Вторая — это еще гораздо более серьезная проблема, более серьезная, чем «Правый сектор» — это Юго-Восток. Донецк, прежде всего, и Луганск. Это очень серьезно. Вот, я говорю с человеком, который представляет в Донецке оппозицию, который провел этот месяц на Майдане, который по обыкновению очень богатый человек (донецкая оппозиция). То есть у него там собственный бассейн, еще что-то. Он не в Донецке, он там немножко в другом городе. Он говорит «Юль, вот те люди, которые метут у меня бассейн, они ж меня называют фашистом. Они говорят, что они хотят к России. Они хотят отложиться реально от Украины. И 95 % из них за то, чтобы присоединиться к России. Официальные лица, естественно, говорят „Да нет, такая проблема есть, но их там 15 %“. Я боюсь, что цифра 95, действительно, ближе к действительности». Да?
То есть надо понимать специфику донецкого образа мышления. Вот у меня такой есть там на Украине знакомый, владелец кинотеатров, он говорит «Юль, ты понимаешь, вот, у нас сеть кинотеатров по всей Украине, и только в Донецке у нас кинотеатры охраняют 2 автоматчика, и всё равно мы каждое утро делаем ремонт». Вот структура власти в Донецке (тоже дословная цитата из одного из моих собеседников): «Менты находятся под ворами, воры под СБУ в Донецке, а СБУ под ФСБ. Вот, всё. Плюс менты хотят в Россию, потому что они боятся, что сейчас не будут брать взяток». То есть у меня такое впечатление, что Ринат Ахметов, самый богатый человек Донецка, самый богатый человек региона не контролирует ситуацию. И очень интересный момент, кто контролирует.
Я долго пыталась понять, кто контролирует, и мой ответ заключается в том, что ситуацию, с моей точки зрения, контролирует российский телевизор. Вот, тот же самый феномен я наблюдала, разбираясь с беспорядками по поводу Бронзового солдата. Мне хотелось узнать, кто были те провокаторы, кто люди, которые их организовали или которые хотя бы там бросили спичку в толпу?
И, вот, когда я говорила с эстонскими властями, я с удивлением поняла, что, собственно, провокаторов и организаторов не было. А главным организатором было российское телевидение. Когда начали сносить Бронзового солдата, российское телевидение совершенно официально начало передавать, что вот тут русскоязычные пришли отстаивать Бронзового солдата. И когда русскоязычные, особенно люмпены со всего Таллина, это послушали, они пришли отстаивать Бронзового солдата.
Вот это очень важный момент, потому что сейчас МВД украинское делает большую работу. Оно практически перекрыло границу для людей, которых оно на глазок считает, могут быть провокаторами. На самом деле, они просто по беспределу задерживают всех, кто одинокие и странно выглядящие мужчины или парные мужчины, группами, с 16 до 50 лет. Но невозможно перекрыть границу для электромагнитного излучения. Там я знаю, что отключены российские телеканалы. Но, во-первых, ущерб уже нанесен, а, во-вторых, если возле границы, они всё равно ловятся.
То есть обращаю внимание, у России, у Владимира Путина сейчас, конечно, нет никаких резонов вторгаться на Юго-Восток, потому что этот аншлюс можно сделать совершенно демократическим путем, путем выборов мэров городов и так далее. И путем вот той самой программы федерализации, к которой, на самом деле, не попрешь. А что плохого в федерализации?
Вот, я говорила с членами Партии регионов. Они мне начинают излагать свою программу, что, вот, должна быть федерализация Украины, должны быть выборы губернаторов. Я говорю «А скажите, пожалуйста, а чем ваш план отличается от плана Путина?» Они мне говорят «А мы план Путина не читали». И такой ответ мне дали сразу 2 члена Партии регионов, из чего ясно, что это они так договорились отвечать.
И это, конечно, очень печальная для Украины тенденция, потому что ясно, что всё продолжается. Но с другой стороны, вот, по крайней мере, после этого мне стало ясно, что никакого дальнейшего военного развития событий в ближайшее время не будет просто потому, что это не выгодно России — вот, можно всё делать демократическим путем.
«Никто из моих друзей не одобряет политики Путина»(Опубликовано на «Фокус. ua» 17.03.2014)[117]Людмила Улицкая
Автор романов «Казус Кукоцкого» и «Даниэль Штайн, переводчик» Людмила Улицкая рассказала «Фокусу» о своём отношении к событиям в Крыму, параллелях между Путиным и Гитлером и о том, что может заставить её эмигрировать из России.
Улицкая из тех писателей, которые в России больше, чем писатели. Она — моральный авторитет, чьё слово имеет общественный вес. События последних месяцев в Украине застали её в Италии, где она работала над новым романом.
— Как вы относитесь к фактическому захвату Крыма российскими войсками? Легитимно ли, с вашей точки зрения, решение крымского парламента о присоединении к России?
— Плохо я отношусь к захвату Крыма российскими войсками, как и к захвату части любой страны войсками соседей. Разговор о легитимности мне представляется неуместным: многое из происходящего на Украине нелегитимно. Думаю, что это надо признать и провести черту, от которой начинать новый отсчёт. Этой чертой должны быть новые выборы.
— Многие проводят параллели между Германией 1930-х и нынешней Россией, Гитлером и Путиным, аншлюсом Австрии и аннексией Крыма. Насколько правомерны эти сравнения?
— У нас одного известного профессора истории чуть не выгнали с работы за это сравнение (речь идёт о профессоре МГИМО Андрее Зубове, опубликовавшем статью «Это уже было». — Фокус). Ему как историку я доверяю. Общие параметры есть.
— Россия утверждает, что происходящее в Украине — государственный переворот, совершённый «бандеровцами» и «фашистами», который угрожает русским и русскоязычным жителям страны. Как эту ситуацию видите вы?
— Что бы ни происходило в Киеве и как бы ни оценивать события на Майдане, только граждане Украины могут решать, какой путь развития выбирать. В любой стране, даже самой благополучной, всегда есть люди, страдающие от социальной несправедливости, реальной или мнимой. Скорее, реальной. История не знает идеальных государств. Янукович на меня производит самое дурное впечатление низким культурным уровнем, примитивностью и алчностью, и российская власть в этом отношении мало чем отличается от украинской.
Что же касается «бандеровцев» и «фашистов», не сомневаюсь, что на Майдане было правое крыло, для меня не менее отвратительное, чем свергнутая власть. Но те мои русские друзья, которые были на Майдане, больше говорили о положительном впечатлении. В любом случае, приношу глубокие соболезнования семьям погибших вне зависимости от того, по какую сторону баррикад они стояли.
— Насколько опасен, по-вашему, украинский национализм?
— Опасен, как любой национализм в его экстремальных формах. Но известно, как трудно провести границу между любовью к своей культуре, языку, народу и чувством национального избранничества, превосходства над соседями. Особенно в нашем случае, когда столько лет мы жили в одной стране в условиях имперской идеологии. Можно понять стремление украинских националистов жить в национальном государстве. Но на дворе ХХI век, и это значит, что необходимо искать иные пути организации государств, чем чисто национальные. Идея гражданства мне представляется более перспективной для выживания государства. Разные этносы в одном государстве интегрируются общим гражданством. Идея не новая, вполне имперская, но есть вещи в истории уже не однажды отработанные, не надо заново изобретать велосипед.
— Крымская жизнь описана в вашем романе «Медея и её дети», вы часто бывали в Крыму в детстве, там жили ваши родственники. В вашем отношении к крымским событиям наверняка много личного.
— Да, и родственники мои там жили, и самые важные события моей жизни происходили в Крыму. Когда Хрущёв с пьяных глаз «подарил» Крым Украине, мы были в недоумении. Несколько украинских слов узнали — вместо «Парикмахерской» повесили вывеску «Перукарня». Но по сути ничего не изменилось. Сегодня наступило такое время, что очень хочется напомнить о нашем великом соотечественнике Максимилиане Волошине. Его дом в Коктебеле был приютом для всех преследуемых в самые горькие времена Гражданской войны — красные и белые находили у него убежище и защиту. Боже, как же не хватает нам людей его масштаба. Простите великодушно за сравнение, но мы наблюдаем сейчас «Войну мышей и лягушек». Из дали грядущей истории, если она состоится, картинка будет выглядеть именно так. А Волошин останется навсегда.
— В одном из интервью вы говорили, что возвращение крымских татар — «немыслимое счастье» и что с этого начнётся возрождение Крыма. Сейчас крымские татары категорически против перехода Крыма под юрисдикцию Кремля. Чем чревата эта ситуация?
— Помню, как на автобусной станции Судака я впервые услышала татарскую речь и заплакала. Мне казалось, что историческая справедливость восторжествовала. Так оно и было. А много лет спустя я приехала в Крым и наблюдала жизнь татар, и многое меня ужасно огорчило. Застроили долину реки, засыпали последние сохранившиеся наливные колодцы, древние памятники татарской культуры. Я увидела такое же варварское отношение к земле, которое было у переселившихся после войны из России и Украины людей, не знавших и не любивших эту землю. Тогда я поняла, что варварство не имеет национальности.
— Столь опасного конфликта в мире не было, пожалуй, со времён Карибского кризиса. Как вам кажется, насколько вероятна перспектива Третьей мировой войны?