ББ:Что плохого в капитализме?
ИА: Основа капитализма — капитал. Другими словами, при капитализме я могу вкладывать свой капитал и не работать. Мои инвестиции работают за меня, а я получаю дивиденды. Если я владею компанией и сам ею управляю, я контролирую свой капитал. Однако на рынке ценных бумаг происходит разделение: те, кто инвестируют свой капитал, не управляют компаниями, в которые вкладывают деньги. Несмотря на владение долей акций, я не имею контроля над бизнесом, потому что не контролирую руководство компании. Инвесторы не контролируют совет директоров. Если я недоволен финансовыми результатами работы компании, единственный выбор — продать акции и вложить деньги во что-нибудь другое.
Таким образом, лояльность инвесторов основана практически исключительно на краткосрочной доходности акций. Материальное благополучие становится единственным приоритетом. Способность Земли регенерировать не успевает за жаждой обогащения: наша планета стала загрязненной, природные ресурсы истощаются.
На этом этапе правительствам необходимо начать что-то предпринимать. Однако, как обычно, административная машина, несмотря на свой размер и огромные расходы, оказывается неэффективной. Люди теряют терпение и начинают требовать ослабления государственного контроля, потому что он все равно неэффективен.
Поскольку наладить баланс между контролем и свободой не удается, система плохо функционирует. Отсюда проистекает текущий финансовый кризис: люди брали на себя риски, чтобы максимизировать прибыль, но никто не контролировал этот процесс. Теперь Обама пытается внедрить механизмы контроля, но многие думают, что эти механизмы разрушают бизнес.
ББ:Вы видите какой-нибудь выход?
ИА: Нет. Ни полная свобода, ни полный контроль сами по себе не работают. Не работают они и в смешанном виде. Нужен третий вариант. Нужна смена мировоззрения.
Коммунизм мертв. Капитализм умирает у нас на глазах. Решение не в том, чтобы усилить или ослабить контроль. Нужна новая нормативная система. Однако на сегодняшний день никто не может представить, какой она должна быть.
Возможно, это будет компромисс между социализмом и капитализмом, в котором сочетаются материалистический подход с социальной сознательностью.
Поскольку новая система пока не разработана, нам не избежать новых кризисов. Мы не знаем, в какой области они случатся: в банковской сфере, рынке недвижимости или в промышленности, поэтому мы не можем предсказать, когда это произойдет. Что нам известно — так это то, что в настоящее время мы решаем последствия проблемы, а не определяем ее источник.
ББ:Сколько времени потребуется на то, чтобы идентифицировать источник проблемы и изменить систему? На смену рабовладельческой системы ушло несколько сотен лет.
ИА: Это невозможно предсказать. Достоверно мне известно лишь то, что изменения неизбежно произойдут, и у меня есть кое-какие идеи о том, в каком направлении нам следует двигаться.
Если проблема состоит в дезинтеграции, то ее решение — в интеграции. Нам нужно перестать вести себя по принципу «человек человеку волк».
Нужно изменить мнение, что наилучшие результаты могут быть достигнуты только в ходе конкуренции.
Такие идеи Адама Смита, как «невидимая рука рынка», больше не работают. Более того, они ведут к дезинтеграции. Конкуренция теперь не только на рынке, но и внутри самой компании: сотрудники воюют с начальством, начальники воюют между собой. Все враждуют и пытаются друг друга уничтожить, как будто это необходимо для собственного выживания. Это нужно менять.
Поэтому необходимо, чтобы изменилась система ценностей. Краеугольным камнем новой системы должна быть не конкуренция, а сотрудничество.
И еще: нужно перестать измерять прогресс общества исключительно экономическим ростом. Следует уделять больше внимания социальным факторам.
ББ:Сложно представить, что такая большая перемена в сознании может произойти быстрее, чем за несколько поколений. Для этого необходимо, чтобы значительная часть общества отвергла богатство, взялась за руки и начала помогать друг другу.
ИА: Может смениться несколько поколений, прежде чем это станет возможным. Но может случиться и так, что родится поколение, которое меньше интересуется материальными благами.
Перемена может произойти еще быстрее, если крупный кризис вызовет изменения в поведении. Иногда кризис нужен для того, чтобы повлечь за собой важные и необходимые перемены. Во многих языках «кризис» означает «время больших перемен». Это не только угроза, но и шанс провести серьезную перестройку.
ББ:Вы утверждаете, что материалистическое общество растрачивает природные ресурсы. Мы хотим добавить: зачастую это происходит по незначительным, даже пустяковым поводам. Каково ваше мнение о создании продукта, который был бы полезен всему человечеству (например, об инновации, оздоравливающей окружающую среду)? Промышленность могла бы поучаствовать, и все извлекли бы пользу.
ИА: Мне нравится эта идея. Но польза — это понятие относительное. Например, люди скупают товары производства Apple. Насколько они полезны?
Очень сложно определить, что необходимо, а что нет. Вопрос не только в том, что нам необходимо, но и в том, нужны ли нам новые версии тех же продуктов или старые вполне могли бы нас устроить.
ББ:На экономическое развитие в значительной мере влияют спекулянты, способные взвинтить или обвалить стоимость товаров и ресурсов. Можно ли их как-то контролировать?
ИА: Можно увеличить контроль, подняв налоги на высокие прибыли, но полностью избавиться от спекулянтов невозможно. Дело в том, что изменения любого рода создают в системе отклонения, которые спекулянты эксплуатируют. Чтобы полностью избавиться от спекулянтов, надо остановить изменения любого рода, а это невозможно. Спекулянты — это неизбежное зло; их можно контролировать, но невозможно победить.
ББ:Кто будет движущей силой в будущем экономическом росте?
ИА:
Я думаю, будущее за БРИКС: Бразилией, Россией, Индией и Китаем.
Это густонаселенные страны, которые начали с достаточно низкого уровня развития экономики. Их экономический рост будет продолжаться еще долго. Это рынки будущего. Если присмотреться, развитие происходит очень быстрыми темпами, особенно в Китае, где не только потребляют, но и производят, а с некоторых пор еще и изобретают новые товары. Китай становится важным двигателем мировой экономики.
Проблемой для Китая является то, что политическая система там не соотносится с экономической. В действительности коммунистическая партия переняла все механизмы рыночной экономики: индивидуальное предпринимательство, банки, биржевую торговлю и т. д. Страна, по сути, функционирует на капиталистических основах, хотя и называется коммунистической.
Я считаю, рано или поздно китайцы сами разберутся с этой проблемой. Они прагматичны, и их практичность преобладает над религиозными или идеологическими предрассудками.
ББ:Экономисты-скептики предсказывают падение евро и Евросоюза в целом в связи с проблемами в Греции и других странах еврозоны. Каково ваше мнение по поводу будущего Евросоюза?
ИА: Я не думаю, что Евросоюзу грозит распад. Политический глобус становится меньше: формируются новые альянсы, стираются границы. Нет причин возвращаться к сепаратизму, индивидуализму и национализму.
Но развитие никогда не происходит без заминок. За шагом вперед следует маленький шаг назад. Это нормально и необходимо для здоровой адаптации к новой реальности.
По моему мнению, Евросоюз не распадется, а проснется и задумается о том, какие нужны шаги, чтобы навести порядок. Они не будут выбрасывать ребенка вместе с грязной водой. Они попытаются очистить воду.
Я думаю, было ошибкой сохранять Грецию в составе Евросоюза все эти годы, несмотря на недееспособную экономику. Двадцать лет назад я провел оценку состояния Греции и сделал заключение, что страна выживает только благодаря финансовой поддержке Евросоюза. Я тогда спросил: как долго можно будет рассчитывать на эту поддержку? И сегодня, спустя двадцать лет, ответ перед нами. Для Евросоюза это означает, что нужно разработать новые методы контроля.
ББ:Каковы, по вашему мнению, перспективы стран Балтии?
ИА: Проанализировав положение дел в трех балтийских странах, я пришел к выводу, что существует прямая зависимость между масштабом стоящих перед ними трудностей и уровнем коррупции и дезинтеграции. Самые большие трудности испытывает Латвия. Чем скорее вы настроитесь на интеграцию и объедините усилия, тем быстрее наступят улучшения.
ББ:Вы путешествуете по всему миру, помогая корпорациям. Как вы считаете, извлекли ли организации по всему миру урок из текущего кризиса? Поменял кто-нибудь свою структуру или культуру?
ИА: Интересно, что я не заметил большой разницы. (Смеется.) Корпорации внесли некоторые предсказуемые изменения: снизили затраты, сократили количество сотрудников, стали более осторожными, консервативными. Но крупных перемен я не заметил.
Изменения можно классифицировать по трем уровням: во-первых, изменения того, что мы делаем. Во-вторых, изменения того, как мы это делаем. Третий уровень — это изменение того, кто мы есть, масштабное изменение ценностей.
Во время кризиса я заметил изменения первого и, кое-где, второго уровня. Но самые серьезные и важные изменения должны быть на третьем уровне, а они не наблюдаются вообще. Поэтому я уверен, что нас ждет новый кризис, который потребует и мотивирует к изменениям на третьем уровне.