К. ЛАРИНА: Ну, подождите, я не могу себе представить даже в страшном сне, что вот, допустим, в Германии сняли фильм, воспевающий сталинское время.
А. СВАНИДЗЕ: Или Гитлера?
К. ЛАРИНА: Ой, конечно, гитлеровское. Гитлера. Время нацизма. Вот представьте себе такое кино, которое снимается на тему: и тогда тоже были хорошие моменты. Вот и экономика, и безработицы не было. Представьте себе.
В. ХОТИНЕНКО: Ну, был такой фильм. Почти они туда вышли. Фильм «Гитлер». Большой, очень мощный фильм «Гитлер». Я смотрел очень внимательно этот фильм. И если вы заметили, фильм заканчивается как раз для умного зрителя тем, что начинается 40-й год, и мы понимаем, что 41-й начинается, – там вообще все, все, все. Но они подводят, они показывают успехи Германии. Они говорят, какой Гитлер энергичный парень. Там же это все было сделано. Но выход… вот тоже, кстати, когда мы обсуждали вопрос русского кино о бандитизме, нет осуждения – вот грех-то. А в любом кино они тебе говорят: смотрите, Гитлер поднял производство, наладил то, наладил это, но выход?
А. СВАНИДЗЕ: А кончилось гибелью.
В. ХОТИНЕНКО: А кончилось гибелью земного шара.
А. СВАНИДЗЕ: Кризисом.
В. ХОТИНЕНКО: Фактически страшным. Вот что существует. Но такие фильмы есть.
К. ЛАРИНА: У нас такого нет. У нас есть либо…
В. ХОТИНЕНКО: Русское ханжество. Ребята, русское ханжество: мы боимся, как бы чего не вышло. Гоголь самый популярный на сегодняшний день.
А. СВАНИДЗЕ: Мне кажется, таким подходом сейчас немцы доказали, что они великая нация. Когда сомневались в этом – в результате гитлеризма. Сказали: ну, что это, мы привыкли, великая нация и т. д. Теперь они доказали, что они великая нация, тем, что сумели это прошлое оценить, отказаться от него…
К. ЛАРИНА: И взять на себя эту ответственность.
А. СВАНИДЗЕ: Только я все-таки скажу. Давайте подождем еще чуть-чуть. Понимаете, от чего Гитлер возник? Гитлер возник через унижение Первой мировой войны. Было унижение. А сейчас посмотрим, поживем – увидим. Я не думаю, что все так просто. Я не думаю, что там все просто. У Германии есть сложная своя история. И поэтому я бы не делала таких скоропалительных выводов…
К. ЛАРИНА: Ну а куда нам деваться? Потому что, извини меня, ведь опять же, поскольку мы апеллируем, как ты сказал правильно, Юра, к тому, что имеем в этой студии, – к фильмам, которые есть взгляд на историю октябрьского переворота. Я так его называю – извините, Владимир Хотиненко. А есть взгляд кого-то другого, который называет это Великой октябрьской социалистической революцией. И он по-прежнему существует, его никто не отменял. Так же как и есть взгляд на Сталина Юрия Грымова – на роль Сталина в истории советского государства, а есть взгляд совсем других людей, которые считают его победителем, которые считают его лучшим, как написано в одном из учебников истории сегодняшнем менеджером советской эпохи, самый лучший управленец успешный. Есть и такой взгляд, который тоже никто не отменял. Вот как с этим быть? Тогда получается, что кто-то из вас неправ, ребята.
В. ХОТИНЕНКО: А знаешь, здесь по анекдоту. И ты прав, и ты прав. К сожалению, боюсь, это именно так. Вот именно по анекдоту.
Ю. ГРЫМОВ: А может быть, если мы говорим про зрителя, мы говорим про читателя. Да, про нас с вами. Может быть, все-таки надо давать полную палитру?
К. ЛАРИНА: Полную.
Ю. ГРЫМОВ: Вот Володя снял так. Но этот же период я снял по-другому. И еще 15-150 человек снимут по-третьему. Вот как раз я – за умного зрителя и читателя. Когда мы в нашей школе изучаем Достоевского, Чехова и т. д., и вдруг это все куда-то скатывается и превращается в безнравственный кинематограф, вот тут страшно. Потому что, может быть, за последние 10 лет все перестали ворочать своей головой. Нужно уже не прожевать и дать в рот, а уже проглотить, а ему остается, видимо, только сходить в туалет. И то он уже, по-моему, перестанет это делать, слишком сложно. Давайте, пусть зритель сам рассуждает и сам соединяет в своей голове. Не хватит ему информации из наших фильмов – он будет еще что-то…
К. ЛАРИНА: Юра, уже выросло целое поколение, если ты не заметил, совершенно молодых людей, непуганое поколение, которое то время, в которое мы с тобой родились и учились в институтах, воспринимают как Эльдорадо, страну счастья. Понимаешь? Страну счастья.
В. ХОТИНЕНКО: Посмотрите, что получается. Я уже говорил, мифы устойчивее правды. Есть некие мифы. И миф Чингисхана, миф Александра Македонского, миф Наполеона. Странным образом, мифа Кутузова, победителя Наполеона, нет. Это странная вещь. Есть миф Гитлера, есть миф Сталина. Раз уж почти бессмысленно с ними сражаться, потому что те, кто это смотрит, им надо отдельно просто решать проблему образования элементарного и культуры, Ксюш. Это двойной процесс нужен. Нельзя просто сказать: Гитлер такой-то, этот такой-то. Они все равно персонажи непростые, все равно сложные. И не они даже, а время…
К. ЛАРИНА: Подождите, Гитлер преступник или нет?
Ю. ГРЫМОВ: Гитлер преступник, как и Сталин.
В. ХОТИНЕНКО: Гитлер преступник, вне всякого сомнения, но давайте зададимся вопросом: почему он никак, несмотря на все приговоры, не выходит из сознания? Почему?
К. ЛАРИНА: Согласна, Володя.
В. ХОТИНЕНКО: Почему этот странный с усиками персонаж мучает и мучает людей? Что это такое?
Ю. ГРЫМОВ: Так что он сотворил?
К. ЛАРИНА: Что он сделал с людьми?
В. ХОТИНЕНКО: Какие струны затронул? Чтобы этому противостоять, все равно нужно воспитание.
К. ЛАРИНА: Но ты же исходишь все равно из того, что это преступник.
В. ХОТИНЕНКО: Нужно воспитание все равно. Нужен двойной процесс. Само собой разумеется. И я мгновенно стану преступником, когда скажу, что Гитлер не преступник. Я автоматом должен стать преступником. Вопрос другой: мы же понимаем, что мы не отговоримся. Приговором таким, «Гитлер – преступник», мы ничего не сделаем. И пользы никакой не принесем. Процесс сам сложный, понимаешь, разрушить стереотип, это миф разрушить. Задача практически невозможная.
К. ЛАРИНА: Хорошо, другой вопрос задаю. Советская власть – это что такое, Володь?
В. ХОТИНЕНКО: Советская власть – это определенный период в развитии нашей многострадальной родины.
К. ЛАРИНА: Какой?
В. ХОТИНЕНКО: Сложный, всякий, однозначно не могу сказать, что это было правление преступное…
А. СВАНИДЗЕ: И довольно закономерное.
В. ХОТИНЕНКО: Скорее всего, закономерное, поскольку, я уже говорил, и Розанов с удивлением написал, как народ…
А. СВАНИДЗЕ: Ментальность.
В. ХОТИНЕНКО: С удовольствием православный народ вдруг превратился в безбожника и стал рушить все. Это какая-то закономерность. Я думаю, закономерность историческая. Я думаю, закономерность, так же, как у всякого человека есть судьба, это судьба такой, понимаешь. Но закономерность историческая, совершенно точно. Интересно, драматично. Вопрос другой. В этот же период выросло огромное количество людей. Мы сейчас имеем дело с поколением, выросшим в этой среде. Либо с юным поколением, выросшим в никакой среде. Вообще вне культуры, вне памяти, вне ценностей…
К. ЛАРИНА: И они пытаются за что-то зацепиться.
В. ХОТИНЕНКО: У нас же сейчас чудовищный замес на самом деле. У нас сейчас чудовищный социальный замес. Мне кажется, это нельзя не учитывать.
А. СВАНИДЗЕ: Обязательно, конечно.
В. ХОТИНЕНКО: При всем при том, что я верю в мистическую составляющую вот того, что мы условно называем народом русским, вот я в мистическую составляющую верю. Он какой-то самоорганизующийся. Но не знаю, все равно не учитывать это невозможно.
К. ЛАРИНА: А для вас, Ада Анатольевна, советская власть?
А. СВАНИДЗЕ: Советская власть для меня точно так же абсолютно закономерный период, хотя Вы знаете, в моем осознании прошлого есть точка зрения, которая соответствует тому, что писал Алданов в известном смысле, когда он писал свое «Самоубийство». Совершенно гениальная, на мой взгляд, книга. Но дело не в этом. А дело в том, мне представляется, что хотя судьбы народов складываются, в общем, достаточно закономерно для того менталитета, который выработался от среды, от обстановки, от географии, от судьбы на разных этапах и т. д., вырабатывается определенный менталитет. И еще имеет значение случайность. Ну давайте на минуту представим себе, что Каплан, негодяйка, убила Ленина в 18-м году. Не было бы Сталина во главе страны. Потому что Сталин в 18-м году был никто. Просто вот никто – и все. Были бы другие руководители. Тогда, может быть, не было бы ГУЛАГа, не было бы крепостного права для крестьян.
К. ЛАРИНА: Советского.
А. СВАНИДЗЕ: Советского, когда они работали за галочку и не имели паспорта. Не было бы много такого, что нам очень страшно вспоминать наряду с тем, что там было что-то, что нам приятно вспоминать. Были хорошие детские сады, например, но не будем об этом.
В. ХОТИНЕНКО: Хотя есть.
А. СВАНИДЗЕ: Хотя есть о чем. И, между прочим, были и ПТУ, и ФЗУ. Были рабочие хорошие, которых сейчас вы не найдете. Ну, дело не в этом. Я не тоскую по тому времени. Вот вам роль случайностей. Закономерность прорывается сквозь случайности, как говорил Гегель. Маркса я уже не цитирую, поскольку у нас его не уважают. Но, тем не менее, случайность свою роль играет. Она изгибает что-то в ходе истории. Посмотрите: предположим, не убили бы Александра II. И он в этот день подписал бы конституцию, подготовленную Лорис-Меликовым. Он же ехал туда, чтобы ее подписать, когда его убили. Вот его бы не убили. Не было бы Александра III так быстро. Не было бы тогда, если хотите знать, и революции 17-го года, может быть, даже и февральской. Потому что была бы конституция, еще один разворот в русской истории, и все пошло бы иначе. Поэтому я думаю, что советская власть была продукт необходимости, закономерности, воспитанный ментальностью, потому что перейти от крепостного права 61-го года и сразу к торжеству демократии социализма не способен ни один народ, это невозможно. Тем более наш народ, достаточно традиционный. С одной стороны, а с другой стороны, это еще и замес со случайностью известной. Которая бывает то