демократически разводило руками, и говорило: ну как же, вы же учителя, вы же детей должны воспитывать сами, в соответствии со своим пониманием и представлением. К сожалению, такие учителя, которые как раз не хотят пропаганды у нас в школе, в абсолютном меньшинстве.
К. ЛАРИНА: Я согласна. На этой передаче у нас разные учителя присутствуют. Я никогда не забуду одну учительницу, которая так же прямо и сказала: «мы, учителя, проводники государственных идей в школе. И когда государство нам ничего не сформулировало, что оно от нас хочет, так что вы тогда от нас хотите», – сказала нам учительница. Поэтому я согласна, что вы в меньшинстве, Евгений Александрович, к сожалению.
Е. ЯМБУРГ: Я это знаю, это правда. Но эта правда не затмевает другую истину. Огромная трагедия в том, что все-таки большое количество учительского корпуса говорит: «Сделайте нам красиво, покажите нам знамена, куда мы пойдем». Это просто говорит о том, что очень мало времени прошло. Это достояние личности, ответственность. Если этого нет в учительской голове, то трудно требовать этого от детей.
К. ЛАРИНА: Вот Владимир говорит, что так везде.
Е. ЯМБУРГ: Я не верю, что так везде. Это некая метафора, что так везде. Я тоже, как вы догадываетесь, кое-где бываю, и на просторах нашей родины, и за пределами. Это действительно говорит только о том, что мы до конца из себя рабов еще не выдавили. Это так, это правда, но это грустная правда. Если государство идет на поводу у этой части населения, учительского, так конечно удобнее управлять. Я же понимаю, что это будет на практике, вот коллега и государство – это мы. Это такая метафора мощная, что мы такие прямо… Я представляю себе все эти циркуляры, эти месячники патриотизма. Все это проходили, сознание-то советское, механизмы все те же. И мы будем там по месяцам отчитываться, какие мероприятия провели. Это не будет результатом этого закона сразу. Потом появится инструкция. Мы все это знаем, как это будет работать…
К. ЛАРИНА: А теперь у нас звонок от слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел начать с того, что такое патриотизм и чувство патриотизма. Мне кажется, что оно состоит из двух составляющих. Одна – это то, что человек родился и живет в этой окружающей среде, в народе и природе. Это естественно впитывается с молоком матери. Вторая составляющая – это гордость за страну. Если мы говорим о второй составляющей, то обращаться к истории бессмысленно. В истории всех стран есть и славные, и безобразные. Надо к теперешнему времени. Теперь можно гордиться, что очень богато живут, все есть. Это не то. Главное, как мне кажется, доставляет гордость человеку то, что он видит, как страна развивается, и что он сам в этом развитии, что он может где-то учиться, потом успешно работать. Не в том смысле, что много заработал, а именно в творчестве. Поэтому воспитывать патриотизм нужно не лекциями о том, что мы хорошие, а создавать в стране вот эти условия развития.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам. Мы поняли. Тут даже нечего добавить… Следующий вопрос. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр. К вопросу о самом термине «патриотизм». Так получилось, что в молодости, когда я был совсем молодым человеком, я влюбился очень во Льва Николаевича Толстого, как в писателя, и все, что можно, я прочитал. И у него почти везде, это подтвердят знатоки Толстого, слово «патриотизм» применяется в негативном контексте.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Евгений Александрович. Я считаю, что патриотизм – это не только гордость за свою страну, но это и стыд за свою страну при неблаговидных поступках. Это стыд за сталинизм, это стыд за Политковскую, это стыд за фальсификацию выборов. Очень много стыда. И только тот человек, который может гордиться страной, может и стыдиться. Вот в этом заключается патриотизм. А вот это все, это разговоры от лукавого, никто не сможет воспитывать стыд за неблаговидные поступки. Будут только воспитывать стыд, что мы самые лучшие, что мы самые великие, что мы самые-самые. А все остальное – это так, мусор.
К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо. И еще один звонок давайте послушаем. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Александр, я из Москвы. Ближе всех мне позиция Владимира Ивановича Хотиненко, как он все хорошо сказал. Еще просьба такая. Может быть, большие ученые гости возвратятся к дореволюционной системе образования, разделить мальчиков от девочек и так далее?
К. ЛАРИНА: Вы считаете, что такая необходимость тоже существует?
Слушатель: Сто процентов. Девочки быстрее созревают, и мальчики на них смотрят не совсем адекватно.
А. ЧАДАЕВ: представляете, я прыгнул через класс. Представляете, я был на два года моложе всех. Представляете, каково мне было учиться, смотреть на девочек.
Е. ЯМБУРГ: Такой эксперимент уже проведен в Ставрополье.
К. ЛАРИНА: Что же, у нас остается две минуты для того, чтобы каждый из вас произнес заключительные слова в этой программе, что для вас важно в этой теме, и от каких опасностей следует предостеречь тех, кто пытается таким образом насадить, как мне кажется, извращенный патриотизм, насадить как картошку на поле, которое вспахивал Ямбург, а все зря.
В. ХОТИНЕНКО: Нет, одним из инструментов идеологии всегда являлось и будет являться главным из всех важнейших искусств – это кино. Я про себя скажу. Я бы снимал сейчас фильм «Цусима». Это история поражения, вообще говоря, русского флота. Но я бы его снимал, и был бы абсолютно убежден, что именно это нужно сейчас. Что такой фильм важнее, чем фильм о какой-нибудь знаменательной победе. Вот моя точка зрения на сегодняшний момент.
Е. ЯМБУРГ: Я полностью согласен с коллегой режиссером. Я хочу сказать, что для меня лично патриотизм – это боль за свою страну. Ощущение, что все-таки, несмотря ни на что, мы можем вылезти из какой-то ямы, в которой мы периодически оказываемся. Тогда этот патриотизм действенный, а не лицемерный.
А. ЧАДАЕВ: Мне опять придется выступить циником, но я бы сказал, что патриотическая пропаганда очень сильно зависит от контекста, поэтому я очень поддерживаю идею про «Цусиму». Потому что сейчас, когда с утра до вечера гремят фанфары, не футбол, так Билан, мне очень хочется в контексте патриотического воспитания вручить каждому воспитуемому портативную машинку для закатывания губ.
В. ХОТИНЕНКО: А я за хоккей радовался. На самом деле надо очень хорошо знать свою страну и трезво к ней относиться, и это действительно будет патриотизмом.
К. ЛАРИНА: Что же, большое спасибо всем участникам нашей дискуссии. А я бы во всех школах показывала бы «Гибель империи» того же Владимира Хотиненко, в качестве элемента патриотического воспитания. Спасибо вам большое…
2008 г.
С властью или против нее?
Нельзя без идеологии…
(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущие К. Ларина, М. Антонов)
М. АНТОНОВ: У нас в гостях режиссер, сценарист и в прошлом актер Владимир Иванович Хотиненко. Мы поговорим о фильмах о Первой мировой войне…
К. ЛАРИНА: Вообще удивительно, потому что, Володь, Миша Антонов сделал по этому поводу такой радиоочерк «Первая мировая война на экране». Мне даже интересно – из чего? Что он там собрал? Потому что я, кроме «Хождения по мукам», ничего вспомнить не могу.
В. ХОТИНЕНКО: Ну, понятно, что тема сложная, и даже в вашей, слава богу, достаточно обширной передаче на все вопросы ответить невозможно, но я все равно очень хочу ответить. Я, естественно, задавался этим вопросом – почему, как, отчего это неизвестная война по-настоящему. Если помните, была документальная картина про Вторую мировую, снятая с американцами, – «Неизвестная война», но она как бы для американцев неизвестная, для нас она всегда была известная и известная до сих пор – Вторая.
А про Первую действительно не было ничего известно, и когда мы так же изучали материалы, в наших правилах смотреть все, что снято. Но я вот к какому выводу пришел. Никакая война невозможна без идеологии. И естественно, мы все практически, и я, и другие, воспитывались в советское время, и, скажем, советскому режиму было совершенно не нужно освещать эту войну. Совершенно не нужно, потому что нужно было показывать безобразия, которые в конце этой войны случились и привели к революции, но это безобразия. На самом деле это бардак, который так или иначе будет бросать тень на армию вообще и на народ в частности. Это был бардак форменный, который мы немножко покажем. Во-вторых, дело в том, что была еще ведь одна война, война 1904-1905 годов, также нами проигранная, с японцами. Но ту войну большевики освещали лучше. Почему? Потому что та война, то поражение буквально привели к революции 1905 года. И этот механизм революционный на самом деле включился тогда. Почему я до сих пор хочу снять фильм «Цусима». Почему до сих пор хочу и, даст бог, может быть, удастся. Поэтому это было просто идеологически невыгодно освещать. И, главное, трудно было бы найти форму. А как показывать героями этих офицеров? А потом они стали белыми. Это идеологически было не нужно. Этот инструмент в идеологической машине был совершенно не нужен. И поэтому предпочитали кое-что обозревать, немножко нам в школе рассказывали про победу: Брусиловский прорыв, единственная большая победа.
М. АНТОНОВ: Потом про японскую войну говорили о подвиге «Варяга».
В. ХОТИНЕНКО: О подвиге «Варяга», безусловно. То есть там были образцы мужества, подвига, а поражения в Цусиме, в частности, и в Порт-Артуре привели к тому, что получилась революция. Там механизм был внятен.
К. ЛАРИНА: А здесь?
В. ХОТИНЕНКО: А здесь не нужно.
К. ЛАРИНА: Вы дали народу оружие, и это оружие обратилось против вас. Вот классическая история.
В. ХОТИНЕНКО: Хотя, конечно, тема потрясающая, совершенно потрясающая. Я вообще удивляюсь, как дали снять в свое время «Хождение по мукам»… И более того, еще «Белую гвардию», например, Булгакова. То есть что-то каким-то странным образом просачивалось.