— А если тебе что-то дарят, ты воспринимаешь это уже как излишество? Дарят тебе iPhone. Он тебе, в принципе, не нужен.
— Могу подарить кому-то.
— А можешь себе оставить?
— Подарить как-то красивее.
— Как, это подарок, человек обидится.
— Это ситуация сконструированная.
— Потому что человек, который может тебе подарить iPhone, никогда не подарит, зная твои идейные…
— Такого не происходит. Что с техникой вообще происходило? Например, обыск, следователи вынесли все. Вынесли технику. А потом адвокат дарит смартфон. Он мне очень помог. Камера, телефон, выход в Интернет. Одна часть правоохранительной системы выносит, другая заносит. Все равно в результате необходимые вещи у меня есть.
— А если тебе подарят большой двустворчатый холодильник? Ты его выкинешь? Перепродашь? Что ты будешь делать?
— Я даже не знаю, буду ли я его брать. Я подумаю. Мне будет проще всего в этой ситуации сказать, что он мне не нужен. Но, с другой стороны, кому он нужен?
— Ты носишь одежду, чтобы не быть голым. Так же? Это ко всем вещам такое отношение?
— Не совсем. Я же не иду на рынок за трениками. Это была бы неправда. У меня есть вещи, которые я себе выбираю.
— У тебя много вещей?
— Куртка, джинсы. Не так много.
— Сколько раз я тебя вижу, ты все время и этих штанах.
— Почему? У меня несколько штанов, просто они одинакового цвета.
— А тебе что-нибудь нужно? Может быть… Я не знаю, бытовая потребность в чем-то: тапочки, чайник?
— Кеды. Кеды у меня рвутся. Понятно, рвутся кеды, ноги становятся мокрыми.
— Я просто спрашиваю, есть ли у тебя бытовые желания?
— Да, конечно. Без ножа хлеб не порезать.
— Это про необходимость. Давай лучше про стиральную машину поговорим.
— Да, если не будет стиральной машины, значит, все тряпки придется в тазу стирать, и вся жизнь превратится в прачечный процесс.
— Какого человека ты можешь назвать взрослым? Существует ли вообще взрослый человек, или растешь-растешь и вдруг понимаешь, что тебя называют дядя, по имени-отчеству, но тебе все те же 15?
— Взрослый человек — это сложно. Надо по думать. Я не знаю, мне кажется, что взрослый человек…
— Может, мы начнем с того, как ты вообще понимаешь это слово?
— Я подумаю.
— Ты когда делаешь акцию, представляешь, что ее видят дети? Есть разница в ребенке, который ее будет воспринимать, и во взрослом?
— Я думаю, что она есть. Взрослый все-таки в силу количества прожитых лет уже знает гораздо большее количество ситуаций, с которыми ребенок…
— Культурный бэк-граунд?
— Да. Ребенок меньше успел узнать, и он меньше знает каких-то правил.
— Меньше зашорен?
— Да. Разница безусловная. Взрослый человек выполняет обязательные ежедневные процедуры. Он делает это с пониманием, что это выражает позицию. Он или утверждает, или опровергает. Можно сказать, что взрослый понимает, что он поддерживает, даже когда идет в туалет поссать. Если взрослый встанет где-то посреди улицы или на площади, где угодно, встанет и просто поссыт… Или ребенок поссыт, то это будут две разные вещи. Если ребенку просто захотелось опорожнить пузырь, то несчастный взрослый будет понимать, что он не просто поссал, а он вступил в спор с общественным договором ссать в строго отведенных для этого местах. Он явно чего-то хочет этим сказать. И рано или поздно последует развязка. Ребенок по-другому свободен. Это вопрос знания. Его действие — это то, что он в этот момент знает. Если никто не останавливает, то он это просто делает. Я вообще думаю, что взрослый не может действовать, как ребенок, потому что он уже знает.
— А есть то, что ты не готов сделать ради какой-то цели. Ради акции нужно будет человека убить?
— Нет, я об этом подумал. Я бы убивать не стал. Это первое. Второе.
— Дети?
— Это вопрос другой. Я бы не стал использовать другого. Мне однажды написал человек со странной просьбой. У него была какая-то театральная постановка. И он меня попросил прибить его руку к сцене гвоздем. Почему-то просил меня. Чтобы я не показал, а помог, взял и прибил его руку. Это совсем меняет дело.
— Если человек смог мошонку прибить, то с рукой, наверное, справится, логика была такой, видимо.
— Я ему что-то по поводу этики ответил, но в целом я, конечно, не очень обрадовался перспективе вбивать на сцене гвозди.
— В акциях только ты, правильно?
— Почему? Акция «Свобода».
— Но это тебя поддерживают и согласны.
— Да, одно дело, когда человек поддерживает. Ты наверняка знаешь про закон об ограничении свободы информации. Он предписывает, что можно и нельзя демонстрировать. Так государство заботится о детях. Я об этом законе знаю. Поэтому то, что я делаю, — это открытая демонстрация сцен жестокости и насилия. Я говорю о том, что скрывается за декорацией «заботы о безопасности». Аппараты власти — это аппараты насилия. Ленин так об этом писал: «Особый аппарат для систематического применения насилия и подчинения людей насилию». Я делаю это по отношению себе. А если я кому-то что-то отрежу или прибью, это будет совсем другое. Просто другие смыслы. Мало интересного в том, чтобы результатом всего дела стала роль палача в чьем-то спектакле.
— Сцена из «Преступления и наказания». Там мать выводит детей, они нищие, им нечего есть, и она выводит их на улицу, чтобы они пели, играли. Они плачут. Они идут по улице. И огромная толпа людей собирается и смотрит на это все. Можно ли это назвать акцией? Дети являются жертвой и являются сами собой, ничего не нарушая, но мать сама их вывела на улицу, потому что они — маленькие дети 4—7 лет. Это акция?
— С какой целью она их вывела?
— Показать, что она нищенствует, негде жить, что у нас такая жизнь, что богатые богатеют, нищие нищают. И я, нищая, болею туберкулезом, я болею, я умираю, а дети в детдом пойдут, а старшую дочь на панель отправят. Это акция или нет?
— Я думаю, что в каком-то смысле — да, безусловно. Но только в том смысле, что она что-то демонстрирует…
— Ты хочешь сказать, что акция — это отражение жизни, но не сама жизнь? Нельзя просто взять и показать, что я так живу, и это будет акция.
— Акция создает смысловой прецедент.
И в этом смысле она всегда добавляет новую ситуацию, которая по всем установленным правилам этого места просто не должна была возникнуть ни при каких обстоятельствах.
— Ты часто думаешь, что было бы, если бы…
— Нет.
— Когда мы говорили про твои первые акции, то ты сказал, что потом в акциях не отступался от своей идеи, потому что понимал, если сейчас сломаешься, все то будет аннулировано.
— Да.
— И в контексте этого я хочу спросить. Не кажется ли тебе, что ты оказался неким заложником собственных акций? Что ты говоришь о свободе, а тут ты не свободен в этой своей свободе?
— Безусловно, каждый человек — заложник своей идеи. Если есть какой-то принцип, сразу появляется его заложник.
— Я могу сейчас пойти в горы, поставить там палатку и жить всю жизнь, а могу выйти замуж за миллионера и жить во дворце. Но ты не можешь зажить супербуржуазной жизнью, даже если однажды проснешься и поймешь, что всего этого я больше не хочу, а хочу, чтобы у меня был бархатный диван. Но как только ты купишь себе его, все твои акции будут аннулированы.
— Скорее всего, если ты решишь съездить куда-то на год, тебе придется много подумать, сколько всего ты потеряешь, пока тебя не будет целый год Это фантастическая такая ситуация, что каждый свободен, и думать, что человек, предприниматель, бизнесмен или какой-нибудь человек жива лучше, чем обычный работник. Не факт.
— Я не говорю о том, что все свободны, а ты тут один несвободный оказался в своих акциях. Я про то, что у тебя больше рисков. Как только ты вдруг просыпаешься и понимаешь, что ты хочешь жить совершенно другой жизнью, полностью другой, то ты перечеркиваешь.
— Если это об аскезе, то я вообще думаю, что здесь нет аскетов. Здесь ни у кого нет идеи, умертвить плоть, чтобы привести себя к прозрению и покою. Я вообще ничего не теряю. Скорее наоборот, я не живу пустыми надеждами. Я ни на кого не работаю и занимаюсь тем делом, которое выбрал сам. И я занимаюсь им потому, что мне это интересно. Если ты про то, что я не могу поменяться, то я меняюсь. Только если это преобразование, а не оппортунизм и движение в унылое прошлое.
— Вопрос по поводу самовыражения и детей. Есть ли какая-то грань в потенциальном
самовыражении твоих детей, которую ты бы и не хотел, чтобы они переходили? Если дети захотят самовыражаться, начиная от каких-то и субкультур и заканчивая полным уходом в лес, и монахи…
— О том, чего бы я не хотел для детей?
— Чего бы ты не хотел точно?
— Я бы не хотел… Террористками, трансвеститками, фашистками, шлюхами, кем угодно. Я бы не хотел бы, чтобы они подчинились каким-то догмам, которые сделают их жизнь невыносимой.
— А если они будут употреблять тяжелые наркотики?
— Значит, они будут наркоманками. Но это было бы очень плохо. Потому что наркотики…
Они очень быстро превращают человека в тотально чужеродный по отношению к собственной жизни продукт. Непрерывный круговорот денег, барыг и препаратов создают иллюзорную систему внутри режима. Человек ничего не меняет вокруг, он постоянно меняет свое восприятие. Но реальность возвращается и вцепляется все крепче и крепче. В конечном итоге наркоман уже не расстается с тем, от чего он так хотел убежать. Теперь он как последний дурак платит за то, чтобы не испытывать физической боли. Этот человек вообще нигде, он старается затеряться, потому что у него слишком много опасностей, в жизни много проблем, которые надо решить.
— Ты был бы против, потому что это входит в систему подчинения?