Видите ли, люди принимают обет бедности, прибегают к голоданию, аскетизму, воздержанию в прямом его смысле, стремятся к непорочности, чтобы иметь абсолютно корректный ум; они стремятся уйти в себя, стараются применить практически все, что человек изобрел, но ни один из этих способов не принес успеха.
Бом: А что вы скажете? Понятно, что люди, устремляющиеся к внешним целям, все еще пребывают в становлении.
Кришнамурти: Да, но они никогда не сознают, что это — внешние цели. Это означает отрицание целостности, всего, что обладает полнотой.
Бом: Видите ли, чтобы идти дальше, я думаю, человек должен отвергнуть само понятие времени в смысле предвидения будущего, должен отвергнуть прошлое.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: То есть отвергнуть время в целом.
Кришнамурти: Время — враг. Его надо встретить и идти дальше.
Бом: Отрицать его самостоятельное существование. Я думаю, у нас бытует представление, что время существует независимо от нас. Мы находимся в потоке времени и по этой причине нам кажется абсурдным его отрицать, ибо оно то, что мы есть.
Кришнамурти: Да, конечно, конечно. Таким образом, это означает действительно уйти — снова это всего лишь слова — уйти от всего, что человек накопил в поиске средств ухода от времени.
Бом: Можем мы сказать, что ни один из методов, которые человек внешне применял, чтобы освободить ум от времени, не дал результата?
Кришнамурти: Именно так.
Бом: Каждый метод предполагает время.
Кришнамурти: Разумеется, это так просто.
Бом: Мы начнем прямо с определения структуры времени, условившись заранее в отношении самого понятия времени.
Кришнамурти: Да, безусловно. Но как вы передадите это другому? Как вы, или «X», передадите это человеку, который находится в плену времени и будет всячески противиться, защищаться, потому что он считает, что другого пути не существует? Как вы ему это передадите?
Бом: Я считаю, что вы можете передать это только тому, кто основательно в этом разобрался; вы не сможете передать это всякому, кого вы встретите на улице!
Кришнамурти: Что же тогда нам делать? Если это не может быть передано словами, то что человеку делать? Не считаете ли вы, что для того, чтобы разрешить проблему, вы должны тщательно ее исследовать сразу же, как только она возникла, потому что иначе вы можете совершить самую большую глупость, по ошибке вообразив, что вы ее уже разрешили? Предположим, у меня есть проблема, любая психологическая проблема — может ли ум понять и разрешить ее сразу же? Не обманывать себя, не сопротивляться ей — вы понимаете? — а смело ее встретить и покончить с ней?
Бом: Ну что же, в отношении психологической проблемы существует только один путь. Иначе мы можем оказаться в плену самой причины этой проблемы.
Кришнамурти: Разумеется. Прекращает ли такое действие время, психологическое время, о котором мы говорим?
Бом: Да, если бы мы могли повернуть это немедленное действие к проблеме, которая есть «я».
Кришнамурти: Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сразу же покончить с жадностью, привязанностью и т.д., не следует ли дать ему ключ к прекращению времени?
Бом: Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Немедленное прекращение времени — верно?
Кришнамурти: Разумеется, немедленное. Не могло бы это устранить тот неверный поворот, который совершило человечество?
Бом: Да, если человек ощутит нечто, нарушающее психологический порядок, это прольет ему свет на природу времени, на идею становления, на то, что создает нескончаемые проблемы.
Кришнамурти: Не могло бы это открыть дверь к тому ощущению, что в нашем внутреннем переживании нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли?
Бом: Вы говорите, что мысль есть процесс, который предполагает время.
Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что мысль есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что полностью является временем.
Бом: Давайте попробуем сказать, что мысль, как мы ее в основном знаем, существует во времени.
Кришнамурти: Мысль, как мы ее теперь знаем — это время.
Бом: Да. Я, вообще говоря, согласился бы.
Кришнамурти: Вообще говоря, мысль есть время.
Бом: В основе ее — понятие времени.
Кришнамурти: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время.
Бом: Верно, мысль сама создает время.
Кришнамурти: Не означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли?
Бом: Ну, такого рода мысли не существует.
Кришнамурти: Нет. Не существует никакой мысли. Я только хочу двигаться медленно.
Бом: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, которая в нас живет и в которой доминирует время?
Кришнамурти: Да, но эта мысль прекращается.
Бом: А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время... Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.
Кришнамурти: Разумеется, внешние, это так.
Бом: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.
Кришнамурти: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.
Бом: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая имеет интеллектуальную направленность, и содержание которой относится к порядку ума.
Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?
Бом: Да, конечно...
Кришнамурти: Всякое знание есть время.
Бом: Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д.
Кришнамурти: Разумеется, будущее, прошлое. Знание — наука, математика и любое другое — приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду!
Бом: Я думаю, мы говорим, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием.
Кришнамурти: Да. Таким образом, он живет во времени.
Бом: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом?
Кришнамурти: Вы употребляете сейчас слово «знание», оно предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не существует.
Бом: Нам надо понять, что означает слово «опыт».
Кришнамурти: Опыт, память.
Бом: Люди говорят: «Я учусь у опыта, я постигаю нечто».
Кришнамурти: Что является становлением.
Бом: Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением.
Кришнамурти: Конечно, но это совершенно другое.
Бом: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.
Кришнамурти: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.
Бом: Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: «Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем».
Кришнамурти: Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия.
Бом: Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.
Кришнамурти: Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания?
Бом: Без психологического знания?
Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом знании.
Бом: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.
Кришнамурти: Да.
Бом: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая.
Кришнамурти: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? — Конечно, нет.
Бом: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок.
Кришнамурти: Да.
Бом: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.
Кришнамурти: Поскольку знание моего «я» — психологическое знание — есть время.
Бом: Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть «я», есть время.
Кришнамурти: А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует знания в психологическом смысле, нет ощущения «меня», — и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»
Бом: Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто.
Кришнамурти: Ничто. Но если прийти к этому состоянию — что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это — ничто, это — все?
Бом: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все.
Кришнамурти: Это — не медитация, это — ничто (nothing).
Бом: Не вещь (no thing).
Кришнамурти: Не вещь, правильно.
Бом: Вещь ограниченна, а это — не вещь, потому что не существует пределов... Во всяком случае, потенциально это содержит все.
Кришнамурти: